Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[Stan]

Погледнато по-строго-компетентно, във Филологията няма професор филолог изобщо, а има професор германист, романист, турколог и т.н.

При това научните трудове от последните десетина години на визирания от вас професор турколог не са в Историографията, а в Прабългаристиката.

Прабългаристиката е дял от Тюркологията и е синкретична научна дисциплина с елементи на лингвистика, история, епиграфика, нумизматика, хералдика и др.

Визираният от вас професор най-общо е тюрколог и по-конкретно турколог по образование и занимание, така че неговата легитимност в Прабългаристиката може да се подлага на съмнение единствено и само или от много силно предубедени, или пък от недостатъчно компетентни в тази проблематика.

Въпрос на време е някои историци да узреят и проумеят необходимостта от най-тясно сътрудничество с подобен специалист, така както акад. Гюзелев, въпреки отдавнашните си резерви към проф. Борис Симеонов, все пак се принуди да отдели място в историята на България и на онези факти за прабългарите, които проф. Симеонов откри в древнокитайските летописи.

Професоре, не съм визирал никого. Все пак темата е за демографията на българските земи 15-16 в., не за прабългарите.

Идеята ми е че като всичко в милата ни Родина и тук нещата не са така както трябва да бъдат и са в нормалните страни, в случая научните звания и степени на даден автор не са гаранция за качеството на даден негов труд.

А колкото за прабългарската, има една поредица - нарича се Проблеми на прабългарската история и култура, която излиза от повече от 20 години. В нея пишат големите риби, средните риби, малките риби и току що излюпените риби, които плуват в безкрайния океан (по-точно блато) свързано с прабългарите. Именно участието в тази поредица легитимира един учен като специалист във въпросната област. Останалото са празни приказки.

Правилно професоре, но с две допълнения:
Научните звания и степени трябва да са от съответното научно направление. Т.е. научните звания и степени на един биолог, геолог или филолог не гарантират абсолютно нищо в областта на история. Така например един най-посредствен бакалавър от най-посредствения университет, йерархически по отношение на образование стои много по-високо от един примерно професор филолог.

Погледнато по-строго-компетентно, във Филологията няма професор филолог изобщо, а има професор германист, романист, турколог и т.н.

При това научните трудове от последните десетина години на визирания от вас професор турколог не са в Историографията, а в Прабългаристиката.

Прабългаристиката е дял от Тюркологията и е синкретична научна дисциплина с елементи на лингвистика, история, епиграфика, нумизматика, хералдика и др.

Визираният от вас професор най-общо е тюрколог и по-конкретно турколог по образование и занимание, така че неговата легитимност в Прабългаристиката може да се подлага на съмнение единствено и само или от много силно предубедени, или пък от недостатъчно компетентни в тази проблематика.

Въпрос на време е някои историци да узреят и да проумеят необходимостта от най-тясно сътрудничество с подобен специалист, така както акад. Гюзелев, въпреки отдавнашните си резерви към проф. Борис Симеонов, все пак се принуди да отдели място в историята на България и на онези факти за прабългарите, които проф. Симеонов откри в древнокитайските летописи.

Единствено по този път и начин българската историография ще си спести недоразумения, меко казано, от сорта на долуприведените.

[Stan]

Откакто свят светува, научните степени и звания са единствената гаранция за достоверност на научното знание!

Правилно професоре, но с две допълнения:
1. Научните звания и степени трябва да са от съответното научно направление. Т.е. научните звания и степени на един биолог, геолог или филолог не гарантират абсолютно нищо в областта на история. Така например един най-посредствен бакалавър от най-посредствения университет, йерархически по отношение на образование стои много по-високо от един примерно професор филолог.
2. В България, предвид начина на селекция през последните 65 г. - партийни парашутисти, роднински връзки и принципът "наши-ваши хора", научната област е силно компроментирана и голяма част от хората с научни титли и звания не стават дори за селски даскали.

Откога научните титли станаха гаранция за достоверност?!)

Откакто свят светува, научните степени и звания са единствената гаранция за достоверност на научното знание!

[Арслан]

Съгласна ! ( благодаря за поправката )

[KIZIL DELI]

Та единствените извори имащи приложение към създаването на демография за ХV век за т.нар български земи са техрир дефтерите. Те както вие е известно са mufassal и icmal. Този вид регистри имат една "Ахилесова пета" , а именно не са създадени за да бъдат списъци на населението, а само на онази част от него обитаваща спахийските тимари. За да се "твори облик демографски" трябват да се попогледнати и вакъфски регистри, описи за всякакъв вид население със специални задължения, в никакъв случай да не подминават дефтерите и т.н
Сега уважаеми Димитър Димитров, разбирате ли, защо цитирана от вас статия е неточна.

Арслан, през 15 в. вакъфите си ги пишат в тахририте като стой та гледай. Нарочни вакъфски (всъщност все едно тахрири на вакъфите) или евкаф дефтери в Румелия започват да се произвеждат от към средата на 16 в. насетне. Иначе "ахилесовата пета" на тези извори е бих казал другаде - 1. първо не дават населението per capita, което налага данните да се екстраполират, за да се докара що-годе точна идея за общото население. 2. една неизвестна част е изключена от регистрите - всички, които попадат в категорията на военните (аскери) не са включени в тахририте по очевадна причина (не плащат данъци). При селските райони липсата им от общите данни може и да не е голям проблем, но за градовете в някаква степен е, т.е. трудно е да се каже точно колко спахии, йеничари и др. сган трябва да се добави към общото население на даден град (близо до ума е, че това не е константа, а варира с оглед на район и период). 3. недостатъчна съхраненост за плътно покритие на територията на България, което отнова предполага гадаене и нагласяне по предварително зададени модели.
Въпреки тези си недостатъци обаче тези извори дават достатъчно добра представа за общите демографски процеси (т.е. отчитането или липсата на колапси, демографски бумове и т.н.). А събирането на данните от другите регистри (вакъфски, юрушки, войнушки) е естествено задължително условие за всяка работа, която претендира за що-годе представителност на количествените данни за населението към даден момент.
А статията какво има да я коментираме изобщо, пълна скръб.

[Stan]

Специално за разглеждания тук въпрос и период не ми е ясно кое точно е спорното? Взимаш данните за демографската структура през 14 в., наслагваш върху тях данните за 15-16 в. и се вижда ясно има или няма "демографски колапс". Разбира се преди това трябва да се изясни и какво се разбира под "демографски колапс".

[parijato]

Parijato, подборката, която си постнал е типичен пример за манипулация от не много високо ниво. Първо не е по темата, защото за указания период се отнасят само няколко от изброените събития, и второ част от "фактите" са спорни, интерпретациите им още по-спорни и цитираш даже и приписката на Методи Драгинов, чиято истинност е най-меко казано недоказуема.

Естествено, че по темата част от фактите са спорни. Особено за разглежданите векове, кое не е спорно? Много ясно, че част от нещата спорни, но това важи и за вчерашни събития, а какво да кажем за въпросните векове...

[parijato]

Parijato, подборката, която си постнал е типичен пример за манипулация от не много високо ниво. Първо не е по темата, защото за указания период се отнасят само няколко от изброените събития, и второ част от "фактите" са спорни, интерпретациите им още по-спорни и цитираш даже и приписката на Методи Драгинов, чиято истинност е най-меко казано недоказуема.

Ами по въпросната тема много неща са недоказуеми или доказани само частично. Разбира се, че и интерпретациите са спорни.

[Арслан]

С риск да наруша тона на "Искрено и лично". Ще понапиша нещичко, за "демографията през ХV-ХV² век", за което всъщност е и целия дернек. Та единствените извори имащи приложение към създаването на демография за ХV век за т.нар български земи са техрир дефтерите. Те както вие е известно са mufassal и icmal. Този вид регистри имат една "Ахилесова пета" , а именно не са създадени за да бъдат списъци на населението, а само на онази част от него обитаваща спахийските тимари. За да се "твори облик демографски" трябват да се попогледнати и вакъфски регистри, описи за всякакъв вид население със специални задължения, в никакъв случай да не подминават дефтерите и т.н
Сега уважаеми Димитър Димитров, разбирате ли, защо цитирана от вас статия е неточна.

[boilad]

...едни носят от девет кладенеца вода да докажат,че колапс не е имало, други на усет и народна памет казват , че е имало. Аз подкрепям втората група. Май станахме като футболни агитки.

Просто се опитвам да поставя нещата на разумна основа.Няма как да се докаже,че е имало "колапс" при условие,че документите показват нарастване на броя "ханета" християнски и мюсюлмански.От това по ясно здраве му кажи.

Макар dibo да е прав,че титлите не са гранция за достоверност (единственото,което има значение в случая е логиката),ако толкова те интересува ще ти кажа,че не съм професионален историк (лаская се да мисля,че "лаик" е прекалено силна дума за мен,макар да не съм сведущ във всички исторически периоди),името ми е Христо Христозов и се чувствам българин,но от това дали преди векове някой е колил предците ми или не,няма да се чувствам по-малко българин.В случая е важно установяването на историческата истина,а не намесването на вяра и политика.

[KIZIL DELI]

Данни достоверни отникъде, едни носят от девет кладенеца вода да докажат,че колапс не е имало, други на усет и народна памет казват , че е имало. Аз подкрепям втората група. Май станахме като футболни агитки. Темата явно е изключително деликатна и чувствителна и много ми се иска някой от пишещите в нея да застанат с името си и научните си титли (ако имат такива) зад твърденията си, та и ние простосмъртните да им повярваме.

Данни има много, но са непълни и най-вече недостатъчно обработени. Всъщност наистина прилича на вой на футболна агитка, само че онези с "деветте кладенеца" все пак носят някакви данни (които се поддават на квантитативен анализ и някак стават за историческа демография), а другите с "народната памет" им противопоставят общи приказки и тинтири-минтири, да не кажа отявлени глупости. И как може тема за историческа демография от преди 500 г. да е изключително деликатна не мога да загрея изобщо?

В този форум съм с истинското си име и неоосманската идея ( каквато виждам профила ти) не ми е по душа. Чест и почитания

Слава богу в този форум всеки може да си избере ник какъвто си иска и твоето мнение по този въпрос е без никакво значение, но бих призовал да се въздържаш от определения и поставянето на потребителите в определени шаблони (като нео-османизъм например) на база на избрания ник, защото вони на политиканстване и е на една крачка от лична нападка.

[dibo]

Иначе каква полза роду има от форума.

Ами например като място за свободна обмяна на мнения, където не йерархията на научните титли определя кой е "прав" и кое е достоверно, а това е оставено да се определи от самия читател на основа на неговите познания и представи спрямо написаното от другите участници. Но се отклоняваме от темата.

[didimitrov]

Здравей dibo радвам се да те "видя", титлите номинално би трябвало да дават увереност в твърденията на носещия ги, но всички знаем че не винаги е така. Казах го защото темата е изключително чувствителна и ако твърдиш нещо в полза на едната или другата теза по-добре за всички ( и за знаещите и за обикновените четящи този форум) ще е да застанеш с истинското си име и научни титли ( ако ги имаш ), така е честно. Иначе каква полза роду има от форума. Чета форума от години всеки ден и искрено се радвам на повечето форумци, които пишат в него, смятам че този форум е от изключително значение за хората
и младите,които идват след нас.

[dibo]

Темата явно е изключително деликатна и чувствителна и много ми се иска някой от пишещите в нея да застанат с името си и научните си титли (ако имат такива) зад твърденията си, та и ние простосмъртните да им повярваме.

Откога научните титли станаха гаранция за достоверност?!