Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[gollum]

Излишно ме заплашвате, аз на вашия форум не дължа нищо, а точно обратното!

Никого не "заплашвам", а предупреждавам (и то не само Вас, а още четирима потребители, чийто постове нарушаваха правилата и си заминаха). Форумът ни не дължи нищо на никого. Вие като регистриран потребител сте се съгласили с правилника, така че единственото ви задължение е да го спазвате. Ако не го правите просто губите правото си за участие в този форум, нищо повече.
Точка по въпроса. Пишете по темата!

ПП Както не веднъж съм посочвал, ако смятате, че в пост на конкретен потребител има нарушение или пък спрямо Вас се нарушава правилника, правилно е не да му отговорите в същия стил (ефектът на този подход е че сам ще попаднете под санкциите, защото никой модератор не е длъжен да чете предълги постове с препирни за да намери кой е започнал), а да докладвате съответния пост (най-добре да пишете директно до модератора на раздела, защото системата за докладване май все още не работи).

[Арслан]

Разбира се, "мнението ми е не квантитативно". но съм на прав път.

Ето я и цялата статия цитирана от проф. Добрев.
http://members.tripod.com/nie_monthl.../slaveikov.htm.
Намирам публикацията за изключително неточна.

[boilad]

Ще се опитам да определя основните проблеми,които съм набелязал до момента и водят до объркване:
1.Понятието "хане" и как се развива то с времето (Доколко понятието "хане" от 1520 г. се припокрива с понятието "хане" от 1580 г. примерно)
2.Османските регистри сочат религиозна принадлежност на ханетата.Струва ми се методологически неправилно на базата на увеличаване или намаляване броя на християнските ханета да се прави и извода за увеличаване,респективно намаляване на числеността на конкретен етнос (още повече,че не е задължително всички хора от този етнос да изповядват една религия)
3.Проблема с имената.Какво имам предвид:например името Георги,което е от християнската именна традиция,на конкретен човек от видинско да речем не ни дава никаква информация за етническа принадлежност,както и Хасан от същия район не е задължително да е турчин (макар на някакво "примитивно" съзнателно ниво религиозното и етническото понятие да се отъждествяват-в народното творчество,а и не само в него има примери бол)

Та това е което искам да кажа и се надявам пишещите в темата да се съобразят със забележките ми,без,разбира се,да се вживявам в ролята на някакъв коректив (това е по-скоро за тези,които използват документи,за останалите работещи с "вяра" и голословни твърдения не знам какво би помогнало)

[KIZIL DELI]

Ще се опитам да определя основните проблеми,които съм набелязал до момента и водят до объркване:
1.Понятието "хане" и как се развива то с времето (Доколко понятието "хане" от 1520 г. се припокрива с понятието "хане" от 1580 г. примерно)

Мисля, че вече няколко пъти говорихме за понятието "хане" назад в темата. Това, което си написал е би могло да е леко подвеждащо за онези, които не са навътре в детайлите и затова се намесвам. Ами хане през 1520 спокойно може да се напълно припокрива с хане в 1580 г., тук проблем няма, зависи за какво говорим и дали сравняваме еднородни извори. Най-важното е, че хане представлява вид фискална единица и като такава е използвана в различните по вид данъчни регистри, произведени от централната администрация. На тяхна база днес историците правят демографски гимнастики. За периода, който ни интересува най-общо има три чешита данъчни регистри (т.е. дефтери) - тапу тахрир, джизие и авар(ъ)из, които се делят на подбробни и съкратени (сумаризиращи информацията в подробните) и супер синтезирани (вече даващи информация на база провинции). Всеки един от тях борави с хане-та. За удобство и да не се бъркат историците са въвели термините джизие-хане и авариз-хане, за османците всичко си е хане. Какво се крие зад тези понятие обаче е дълга история, най-общо:
1. хане (от тахририте) = 1 нуклеарно семейство (най-често използван коефицент 5)
2. джизие-хане = на различно може да е едно семейство, може да са няколко, зависи от спецификите на района и периода и ред други условности
3. авариз-хане = обединява 5 до 15 домакинства и т.н.

Та да и не на твоя въпрос. Ако сравняваме хане от тахрир регистър от 1520 г. с джизие-хане от 1580 г. вероятно нищо не правим, но ханетата от тахририте по всяко време са си едно и също, т.е. от първите десетилетия на 15 в. до първата половина на 17 в. (с няколко по-късни изключения). Същото обаче не би могло да се каже за джизие и авариз ханета, т.е. ако едно джизие-хане през годината Х обхваща N броя домакинства/семейства, то не значи, че през годината Y ще е същото, напротив изглежда, че варират сериозно.

П.П. Абсолютно съгласен по точка 2 и 3.

[boilad]

Благодарско за разясненията.

Ако сравняваме хане от тахрир регистър от 1520 г. с джизие-хане от 1580 г. вероятно нищо не правим

Това е близо до акъла.Имах предвид по-скоро това:

Същото обаче не би могло да се каже за джизие и авариз ханета, т.е. ако едно джизие-хане през годината Х обхваща N броя домакинства/семейства, то не значи, че през годината Y ще е същото, напротив изглежда, че варират сериозно.

Докато не се изяснят тези редица условности и специфики и как те се променят с времето и/или географския район,както казваш всичко си остава демографска гимнастика и може да се докаже не колапс ами и направо липса на българи,което си е и така де,съдейки по документите.И май не само българи ще липсват.
По въпроса за хането=нуклеарно семейсво също може да се намерят редица забележки и то най-вече относно коефицента (средната численост на едно семейство).Още повече,че за различните периоди този коефицент също би могъл да варира.

[KIZIL DELI]

Докато не се изяснят тези редица условности и специфики и как те се променят с времето и/или географския район,както казваш всичко си остава демографска гимнастика и може да се докаже не колапс ами и направо липса на българи,което си е и така де,съдейки по документите.И май не само българи ще липсват.

Така е спор няма, но е важно да се отчете, че тези извори са проблем на 17-тия век, а ние уж бистрим по-ранния период, когато се е състоял имагинерният колапс.

[didimitrov]

Арслан : http://members.tripod.com/nie_monthl.../slaveikov.htm.
Намирам публикацията за изключително неточна.[/QUOTE]
цитирах я аз а не проф. Добрев. и нещо не виждам аргументи в подкрепа на твърдението ти, като обикновен лаик, просто любител на историята цитирам хора които имат поне някакви научни титли в тази област. В този форум съм с истинското си име и неоосманската идея ( каквато виждам профила ти) не ми е по душа. Чест и почитания .

[didimitrov]

Ще се опитам да определя основните проблеми,които съм набелязал до момента и водят до объркване:
1.Понятието "хане" и как се развива то с времето (Доколко понятието "хане" от 1520 г. се припокрива с понятието "хане" от 1580 г. примерно)
2.Османските регистри сочат религиозна принадлежност на ханетата.Струва ми се методологически неправилно на базата на увеличаване или намаляване броя на християнските ханета да се прави и извода за увеличаване,респективно намаляване на числеността на конкретен етнос (още повече,че не е задължително всички хора от този етнос да изповядват една религия)
3.Проблема с имената.Какво имам предвид:например името Георги,което е от християнската именна традиция,на конкретен човек от видинско да речем не ни дава никаква информация за етническа принадлежност,както и Хасан от същия район не е задължително да е турчин (макар на някакво "примитивно" съзнателно ниво религиозното и етническото понятие да се отъждествяват-в народното творчество,а и не само в него има примери бол)

Та това е което искам да кажа и се надявам пишещите в темата да се съобразят със забележките ми,без,разбира се,да се вживявам в ролята на някакъв коректив (това е по-скоро за тези,които използват документи,за останалите работещи с "вяра" и голословни твърдения не знам какво би помогнало)

boilad много точно напипва същината, не можем да ползваме дори османските регистри като източник на тогавашната статистика, там деленето е на религиозен принцип. Познавам помаци, които се чувстват по-българи от много други. Тогава какво правим? Данни достоверни отникъде, едни носят от девет кладенеца вода да докажат,че колапс не е имало, други на усет и народна памет казват , че е имало. Аз подкрепям втората група. Май станахме като футболни агитки. Темата явно е изключително деликатна и чувствителна и много ми се иска някой от пишещите в нея да застанат с името си и научните си титли (ако имат такива) зад твърденията си, та и ние простосмъртните да им повярваме.

[dibo]

Темата явно е изключително деликатна и чувствителна и много ми се иска някой от пишещите в нея да застанат с името си и научните си титли (ако имат такива) зад твърденията си, та и ние простосмъртните да им повярваме.

Откога научните титли станаха гаранция за достоверност?!

[didimitrov]

Здравей dibo радвам се да те "видя", титлите номинално би трябвало да дават увереност в твърденията на носещия ги, но всички знаем че не винаги е така. Казах го защото темата е изключително чувствителна и ако твърдиш нещо в полза на едната или другата теза по-добре за всички ( и за знаещите и за обикновените четящи този форум) ще е да застанеш с истинското си име и научни титли ( ако ги имаш ), така е честно. Иначе каква полза роду има от форума. Чета форума от години всеки ден и искрено се радвам на повечето форумци, които пишат в него, смятам че този форум е от изключително значение за хората
и младите,които идват след нас.

[dibo]

Иначе каква полза роду има от форума.

Ами например като място за свободна обмяна на мнения, където не йерархията на научните титли определя кой е "прав" и кое е достоверно, а това е оставено да се определи от самия читател на основа на неговите познания и представи спрямо написаното от другите участници. Но се отклоняваме от темата.

[KIZIL DELI]

Данни достоверни отникъде, едни носят от девет кладенеца вода да докажат,че колапс не е имало, други на усет и народна памет казват , че е имало. Аз подкрепям втората група. Май станахме като футболни агитки. Темата явно е изключително деликатна и чувствителна и много ми се иска някой от пишещите в нея да застанат с името си и научните си титли (ако имат такива) зад твърденията си, та и ние простосмъртните да им повярваме.

Данни има много, но са непълни и най-вече недостатъчно обработени. Всъщност наистина прилича на вой на футболна агитка, само че онези с "деветте кладенеца" все пак носят някакви данни (които се поддават на квантитативен анализ и някак стават за историческа демография), а другите с "народната памет" им противопоставят общи приказки и тинтири-минтири, да не кажа отявлени глупости. И как може тема за историческа демография от преди 500 г. да е изключително деликатна не мога да загрея изобщо?

В този форум съм с истинското си име и неоосманската идея ( каквато виждам профила ти) не ми е по душа. Чест и почитания

Слава богу в този форум всеки може да си избере ник какъвто си иска и твоето мнение по този въпрос е без никакво значение, но бих призовал да се въздържаш от определения и поставянето на потребителите в определени шаблони (като нео-османизъм например) на база на избрания ник, защото вони на политиканстване и е на една крачка от лична нападка.

[boilad]

...едни носят от девет кладенеца вода да докажат,че колапс не е имало, други на усет и народна памет казват , че е имало. Аз подкрепям втората група. Май станахме като футболни агитки.

Просто се опитвам да поставя нещата на разумна основа.Няма как да се докаже,че е имало "колапс" при условие,че документите показват нарастване на броя "ханета" християнски и мюсюлмански.От това по ясно здраве му кажи.

Макар dibo да е прав,че титлите не са гранция за достоверност (единственото,което има значение в случая е логиката),ако толкова те интересува ще ти кажа,че не съм професионален историк (лаская се да мисля,че "лаик" е прекалено силна дума за мен,макар да не съм сведущ във всички исторически периоди),името ми е Христо Христозов и се чувствам българин,но от това дали преди векове някой е колил предците ми или не,няма да се чувствам по-малко българин.В случая е важно установяването на историческата истина,а не намесването на вяра и политика.

[Арслан]

С риск да наруша тона на "Искрено и лично". Ще понапиша нещичко, за "демографията през ХV-ХV² век", за което всъщност е и целия дернек. Та единствените извори имащи приложение към създаването на демография за ХV век за т.нар български земи са техрир дефтерите. Те както вие е известно са mufassal и icmal. Този вид регистри имат една "Ахилесова пета" , а именно не са създадени за да бъдат списъци на населението, а само на онази част от него обитаваща спахийските тимари. За да се "твори облик демографски" трябват да се попогледнати и вакъфски регистри, описи за всякакъв вид население със специални задължения, в никакъв случай да не подминават дефтерите и т.н
Сега уважаеми Димитър Димитров, разбирате ли, защо цитирана от вас статия е неточна.

[parijato]

Parijato, подборката, която си постнал е типичен пример за манипулация от не много високо ниво. Първо не е по темата, защото за указания период се отнасят само няколко от изброените събития, и второ част от "фактите" са спорни, интерпретациите им още по-спорни и цитираш даже и приписката на Методи Драгинов, чиято истинност е най-меко казано недоказуема.

Ами по въпросната тема много неща са недоказуеми или доказани само частично. Разбира се, че и интерпретациите са спорни.