Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[Изчезнал Безследно]

Спор няма, че евреите започват да използват шестолъчната звезда като свой символ някъде към Х²² век - поне за тогава има писмени сведения.
На еврейски мозайки от периода на втория храм свастиката е много по-често срещан орнамент.
И все пак, не ми се вижда вероятно, че баш на входа на църква от ХV²² - ХV²²² век (не знам точната датировка на църквата в Арбанаси) някой ще лепне шестолъчка, а не кръст...
Иначе, както казах - предположения бол - данните са малко.

[г-н Никой]

Тази хипотеза ми навя споменът от едно посещение в Арбанаси преди трийсетина години. С учудване видях на фронтона на една църква там да се мъдри гордо - ни в клин, ни в ръкав - звездата на Давид. То това е, очевидно, реставраторска изцепка. Като не е имал каменна плоча е преизползвал надгробен еврейски камък, който се е въргалял наоколо.
Такива бисери не са изключение. Същото е направил и реставраторът на джамията в Самоков - настилката пред входа е от еврейски надгробни камъни - надписите върху тях се четат и до днес.
Та, ако в Арбанаси е имало еврейско гробище, значи, поне за кратко време, там са живели не малко евреи. Може да са били изгонените от Търново. За съжаление от това време има малко писмени и археологически данни, та всеки може да си строи каквито си ще хипотези.

Нема такова нещо, колега. Препоръчвам на всеки дето е айляк, да иде в Народната библиотека и да прочете книгата на Ариел Голан "Миф и символ". Авторът е евреин, емигрирал в Израел от Русия. Ето какво казва той:

"В средните векове сред евреите и сред народите, сред които живеели, били популярни различни видове талисмани… В това число и шестолъчката и то по-рядко, отколкото при християните и мюсюлманите. За пръв път този знак започнал да се използва от евреите като символ в Х²²-ХV² в.; тогава се появило названието “Маген-Давид” (“Щит на Давид”). В ХV в. започнали да я изобразяват на обложките на еврейските книги. В Х²V-ХV² в. еврейската община в Прага я използвала като своя емблема, в ХV²²-ХV²²² в. тя в това си качество се разпространила сред евреите в Австрийската империя и оттам и в останалите части на Европа. В края на Х²Х в. шестолъчката започнала да получава у евреите качество на национален символ. И тогава, възприемайки я като еврейски знак, от нея започнали да се отказват християни и мюсюлмани. Въпреки това, тя още се среща в църкви и мечети от началото на ХХ в. Шестолъчката често присъства на мюсюлманските паметници в Дагестан. Среща се и на християнски надгробия."

[Изчезнал Безследно]

Може и да не е. Звездата на Давид мюсюлманите също я пляскат за щяло и нещяло, има много оригинални примери.

При мюсюлманите е друго. То там си е съвсем законен символ. Нарича се "хотам Сюлейман" - печата на Соломон. Между другото, това е правилното название. Звездата на Давид е била петолъчна - като символа на комунизма.
В еврейския музей в Йерусалим има внушителна колекция от ислямски предмети с шестолъчна звезда.

[KIZIL DELI]

Имаше в един източник (трябва да се поровя, за да го намеря) сведение за съдебен процес за обида на християнски символи срещу двама видни търновски евреи от това време. Осъдени са на смърт, но Иван Александър ги помилва. В крайна сметка са пребити от тълпата на излизане от съда.

ай честито помилване, тва се казва кофти късмет.

Тази хипотеза ми навя споменът от едно посещение в Арбанаси преди трийсетина години. С учудване видях на фронтона на една църква там да се мъдри гордо - ни в клин, ни в ръкав - звездата на Давид...

Може и да не е. Звездата на Давид мюсюлманите също я пляскат за щяло и нещяло, има много оригинални примери. Не знам какъв е точно случая в Арбанаси и за Самоков си прав, но примерно на чешмата в Хаджъ Бекташ гледай кво се мъдри. Както казах има и други примери, та не е казано, че трябва 100% да има еврейска връзка, в Арбанаси може да е ислямска връзката.

[Stan]

Като се има предвид православният фундаментализъм, който властва в Търново в края на Х²V в., нищо чудно да са пострадали и евреите. Само да напомня, че християнската ревнивост на патриарх Евтимий стига до там, че събира и изгаря старите български книги, щото преводите на религиозните текстове не пасвали на неговите представи. ....иначе много обичаме да говорим за ония критски пехливанин, който през Възраждането си бил сварил ракията със стари български книги, а "подвигът" на предшественикът му, деликатно забравяме.

[Изчезнал Безследно]

За търновските евреи може да се мисли по друга линия, а именно да са изчезнали още преди завладяването на града от османците. Например в един момент да са били прогонени или покръстени.

Това и аз си го мисля. Сара, след като се е покръстила и е станала царица Теодора, е започнала кампания по покръстването на търновските евреи. Имаше в един източник (трябва да се поровя, за да го намеря) сведение за съдебен процес за обида на християнски символи срещу двама видни търновски евреи от това време. Осъдени са на смърт, но Иван Александър ги помилва. В крайна сметка са пребити от тълпата на излизане от съда. Та нищо чудно при падането на Търново там да е имало само покръстени евреи. Другите май са били изгонени от града.
Тази хипотеза ми навя споменът от едно посещение в Арбанаси преди трийсетина години. С учудване видях на фронтона на една църква там да се мъдри гордо - ни в клин, ни в ръкав - звездата на Давид. То това е, очевидно, реставраторска изцепка. Като не е имал каменна плоча е преизползвал надгробен еврейски камък, който се е въргалял наоколо.
Такива бисери не са изключение. Същото е направил и реставраторът на джамията в Самоков - настилката пред входа е от еврейски надгробни камъни - надписите върху тях се четат и до днес.
Та, ако в Арбанаси е имало еврейско гробище, значи, поне за кратко време, там са живели не малко евреи. Може да са били изгонените от Търново. За съжаление от това време има малко писмени и археологически данни, та всеки може да си строи каквито си ще хипотези.

[Guy de Mont Ferrand]

Един цитат на Костенечки, който ми хареса за темата:

"И друго, измаилтянският род, който се изливаше върху нас като ято скакалци, подминавайки едни, а други поробвайки, трети плячкосвайки, а четвърти колейки, като огън, който унищожава и помита каквото намери..."

Както виждаме, според Костенечки, "измаилтянският род" не постъпва по един и същи начин спрямо балканското население.

[Stan]

За търновските евреи може да се мисли по друга линия, а именно да са изчезнали още преди завладяването на града от османците. Например в един момент да са били прогонени или покръстени.

[KIZIL DELI]

За основа е използвал действителен случай - превземането на Буда. Там наистина един евреин е оказал решително съдействие на османците, за което той и наследниците му са били освободени от данъци вовеки веков. Има документ - молба до султана на един от наследниците да му бъде признато дядовото право.

Да така е, даже имам спомен Е. Радушев кат да е публикувал и документа, но нещо не мога да се сетя къде е излезнало писанието.
Иначе за Търново, хм, без разкопки и резултати, трудно ще хвана вяра (то може и да има де, аз не знам)

[Изчезнал Безследно]

Остава да чакаме да Иналджък най-накрая да публикува първия тахрир дефтер на Истанбул (1455) и тогава ще научим много работи. Дотогава може само да чакаме да ни подхвърля кокалчета, като
...

и ще си гадаем кои са тези и т.н.

Поне за сюргюн от Никопол за Истанбул има данни и в еврейски източници

Освен това защо трябва човек да се тревожи за фактите след като си има добра теория, няма ги значи са умрели, при това от насилствена смърт, която пък е породена от пословичната кръвожадност на средно-азиатските диви завоевателите, която пък е логично следствие от героичната съпротива на местното население. Мда, не винаги нещата са черно-бели, даже често не са

По въпроса за търновските евреи - възможно е тюркоалтиец да не греши. Основание ми дава местността "Жидов гроб". Доколкото съм чел преди 100-150 години там е имало внушителна камара от камъни. Съгласно средновековните еврейски погребални ритуали, които се практикуват и до днес, при посещение на гроба се оставя един камък. С времето, ако гробът е посещаван често, се образува камара. Тази камара на еврейски се нарича "гал-ед" - в свободен превод "могила на свидетелството (признанието)". Големи камари от камъни има на гробовете на почитани равини и на братски могили.
Не знам за археологически разкопки на "Жидов гроб" и дали е намирано нещо там.

Още преди да сте ме питали - т. нар. легенда за жидов гроб е натъманена от Вазов. За основа е използвал действителен случай - превземането на Буда. Там наистина един евреин е оказал решително съдействие на османците, за което той и наследниците му са били освободени от данъци вовеки веков. Има документ - молба до султана на един от наследниците да му бъде признато дядовото право.

Гениалният автор на "Епопея на забравените" не е долюбвал твърде евреите като цяло. При все-това е известно за топли отношения между Иван Вазов и някои отделни евреи - между тях и основателя на ционистическото движение в България Йосеф-Марко Барух.

[KIZIL DELI]

Ако имате въпроси относно имената в регистрите - питайте, с радост ще помогна - нещата там са сложни и само с телефонни указатели няма да се оправите.

О определено те имам предвид и може би наистина ще допра до теб в някакъв момент. Телефонните указатели естествено вършат работа точно колкото и за съвременните български имена. Вчера обаче като гледах как авторитет като Калди-Наги (Gyula Kaldy-Nagy) е докарал еврейските имена в Буда (1/4 с питанки) и ми стана весело

Ситуацията се променя коренно след голямата еврейска имиграция от Испания и Португалия в края ня ХV и началото на ХV² век.

Между другото виждал ли си:
Minna Rozen. Facing the Sea: The Jews of Salonika in the Ottoman Era (1430–1912) (2011), ако не пиши да ти я пратя, сигурно ще ти е интересна.

Не споделям мнението на тюркоалтиец, че османското нашествие е довело до демографски колапс сред коренното еврейско население на Балканите. Историята с търновските евреи е по-скоро изключение. Наистина, голямата еврейска общност на Търново изведнъж изчезва след падането на града. Това изглежда дава основание на някои историци да предположат, че повечето са били избити.

Остава да чакаме да Иналджък най-накрая да публикува първия тахрир дефтер на Истанбул (1455) и тогава ще научим много работи. Дотогава може само да чакаме да ни подхвърля кокалчета, като

...Before leaving Istanbul, Meliemmed II issued firmans ordering the sending of Muslim, Christian and Jewish families from Rumeli and Anatolia (Critoboulos, 93; Ducas, ed. Grecu, 393: 5000 families by September; a document published by Jorga (Notes et extraits, iv, 67) speaks of 4000 families from Anatolia and 4000 from Rumeli)...In about 860/1455 a numerous group of Jewish deportees from Riimeli was settled in the city: 42 families from Izdin (Lamia) in houses at Samatya abandoned by Muslims from Dallkesir; 38 families from Filibe in houses in the mahlalle of Top Ylkughl abandoned by immigrants from Paphlagonia and Tekirdagh; others came from Edirne, Nigbolu, Trikkala, etc...

и ще си гадаем кои са тези и т.н.

Освен това защо трябва човек да се тревожи за фактите след като си има добра теория, няма ги значи са умрели, при това от насилствена смърт, която пък е породена от пословичната кръвожадност на средно-азиатските диви завоевателите, която пък е логично следствие от героичната съпротива на местното население. Мда, не винаги нещата са черно-бели, даже често не са

Не знам дали вече се спомена и това, че в мерака си да навреди на българското население османецът е размествал и турско население там където и когато му е изнасяло, но най-вероятно това пак е правено с цел да се напокости на местните.

поне в този случай, не може да се говори за политика на изтребление

а освен като барикада срещу пъплещия неосманизъм трябва ли изобщо да се говори за политика на изтребление

[Изчезнал Безследно]

Хохо, ако знаеш каква Юдея е долу из Македония през ХV-ХV² век. Разни Мойсовци (ама плашещо много), разни Бохоровци, ама все в християнския раздел, а не в джемаата на евреите.

Това е интересно, но не ме учудва. В началото на османската власт, завоевателите не са се ориентирали твърде в етническия и религиозен състав на балканското население. Според Н. Тодоров "йеуди миллети" (еврейска общност) с център Истанбул е създадена едва в края на ХV от султан Мехмед ²².
До тогава местните евреи изглежда са облагани със същите данъци както всички немюсулмани, та може би затова са записани в християнските регистри.
Ако имате въпроси относно имената в регистрите - питайте, с радост ще помогна - нещата там са сложни и само с телефонни указатели няма да се оправите.
Ситуацията се променя коренно след голямата еврейска имиграция от Испания и Португалия в края ня ХV и началото на ХV² век. Изглежда новодошлите получават социален статус, различен от този на местните евреи. Струва ми се, че те дори са продължили да бъдат поданици на испанския крал без право да обитават испанска територия.
Не споделям мнението на тюркоалтиец, че османското нашествие е довело до демографски колапс сред коренното еврейско население на Балканите. Историята с търновските евреи е по-скоро изключение. Наистина, голямата еврейска общност на Търново изведнъж изчезва след падането на града. Това изглежда дава основание на някои историци да предположат, че повечето са били избити. Ако е така, то вероятно означава, че търновските евреи са участвали в отбраната на града и са понесли съответното наказание.
За разлика от тях, еврейските общини на другите два престолни града - Видин и Никопол продължават да съществуват и след падането им под османска власт - така че, поне в този случай, не може да се говори за политика на изтребление.

[Guy de Mont Ferrand]

Така де, аз ги тикам тези, за да кажа, че и те са върлували в района, а иначе на базата на догадките, с което основно работим в темата не виждам какво би им попречило да направят набези и до Пловдив, ако щеш, просто няма кой или какво да ги спре. Сигурно не са били чували за Бачковския манастир иначе щяха да видят монасите и кон и боб

Ами теоретично, предполагам, е така, макар че би било излишно да настройват срещу себе си Теодор Светослав, който при това се е опитвал да сключи съюз с тях. Аланите претърпяват тежки загуби, опитвайки се да избягат от испанците в сражение, което по всяка вероятност е в тогавашна българска Тракия и това е, което по-конкретно намесва нейната територия в наративите. Опирайки се пак на тях, е явно, че византийска Тракия претърпява демографски загуби, които обаче, ако следим източниците, са направо невероятни, до степен до която примерно в периода 1305-1355 са избити и отвлечени над половин милион човека. И това само във военни конфликти, преди започването на османските завоевания. Ако прибавим и трите чумни вълни картината действително е близка до апокалипсис. Но други податки в същите извори ме карат да мисля, че най-малкото преди чумата Тракия не е била чак толкова опустошена и/или обезлюдена, а доброто качество на житото от Азило и Созопол не означава, че е идвало от областта прим. ок. Бургаското езеро или от Странджа, а по всяка вероятност от областта, известна по-късно като "Романя" във възрожденските народни песни, където старопланинците обичайно са ходели на гурбет, за да помагат в жътвата на обилната реколта (вж....Йовков ). Иначе аз за нищо не се боря, но обичам нещата да бъдат доуточнявани.

[KIZIL DELI]

Така де, аз ги тикам тези, за да кажа, че и те са върлували в района, а иначе на базата на догадките, с което основно работим в темата не виждам какво би им попречило да направят набези и до Пловдив, ако щеш, просто няма кой или какво да ги спре. Сигурно не са били чували за Бачковския манастир иначе щяха да видят монасите и кон и боб

[Guy de Mont Ferrand]

Ги, много разхвърляно обясни (или поне на мен ми се струва така) и не разбрах за какво точно се бориш?
Е ай сега 10 дни път по Виа Милитарис е тъкмо до София, имам разписание на мензилите от Истанбул до София та с оглед на инфраструктурата ще да е горе-долу все тая. Съвсем друг въпрос е дали Мунтанер не се поизхвърлил, което на мен ми се струва. Наративите дават едно, архивните документи друго в комбинация от двете, ако може подпряно с археология, е истината

Много бързо бре, ама все тая, аз не вярвам да са стигали до българска територия отвъд Странджа-Сакар примерно. Вярно е, че, изглежда, са колели, т.е. не са взимали пленници (поради липсата на възможност за продажба на роби - основните роботърговци в региона са против тях - вж. ето това, последните редове). Мунтанер има много грешки, дори и в това, което си пуснал, естествено е и да се изхвърля, преувеличавайки победите на своите хора и собствените си подвизи.
Другото е суета