Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[KIZIL DELI]

Юридически, на хартия. Положението на "зимма", особено посветените на религиозна служба.

И какво общо има това със селата от цитата на Ги?

[pnp5q]

Ъ-ъ, какви "острови на спокойствие", защо? Манастирите в Атон още на твърде ранен етап стават прицел на турски нападения, даже още при каталаните! Да не мислиш, че турците ги оставят на спокойствие, защото са...манастирски?!?

Юридически, на хартия. Положението на "зимма", особено посветените на религиозна служба.

[Guy de Mont Ferrand]

О, благодаря много, това изяснява нещата. Подозирах, че става дума за `около-религиозни` "острови на спокойствие" и ето, че наистина било така. Остава да уясним на базата на какви аналогии тези данни конструират адекватно положението на "византийския селянин" въобще.

Ъ-ъ, какви "острови на спокойствие", защо? Манастирите в Атон още на твърде ранен етап стават прицел на турски нападения, даже още при каталаните! Да не мислиш, че турците ги оставят на спокойствие, защото са...манастирски?!?

[pnp5q]

А горните изводи на Икономидис са направени въз основа на положението на принадлежащи на светогорските манастири села в същия район

О, благодаря много, това изяснява нещата. Подозирах, че става дума за `около-религиозни` "острови на спокойствие" и ето, че наистина било така. Остава да уясним на базата на какви аналогии тези данни конструират адекватно положението на "византийския селянин" въобще.

[gollum]

То проблем едва ли има (макар и да пиша това като човек слабо запознат с периода, то собствено само там, където директно към мен се отправя нещо или си мисля, че мога с нещо да помогна си позволявам да пиша), въпросът по-скоро е, че всеки извор не следва да се приема сам по себе си (още по-малко пък да се абсолютизира), а да се съставя обща картина на базата на съвкупността от всички. Нали това е идеята - всеки ти дава по някакво "късче" информация. Колкото повече части - толкова по-пълна картина. А където има противоречие (винаги ги има) се търси някакъв път за решаването му. Поне аз така разбирам нещата.

ПП Проблемите се появяват когато се подхожда към нещата с настройка "посягат срещу святото", те.. срещу някаква вече съставена и предвзета представа за миналото. А точно тези представи са в разрез с научността (не сами по себе си, а идеята, че "вече всичко е познато и не може да има промени").

[SRH]

Аз пък не виждам особен проблем в тая приписка. В крайна сметка Исая отразява един факт - разбиването на Вълкашин и Йоан Углеша. Тва, че някакви неща може и да са агравирани трябва да се отдаде на изразните средства на епохата. Кое точно е пресилено е трудно да се определи обаче: броят на войската ли или сечта, която е последвала? По втория въпрос - ми сигурно е имало трепане; въобще загубата при Черномен е била приета като особено обезпокоителен факт и папа Григорий Х² пише сума ти писма за организиране на западния свят срещу турската напаст ("…usque propis fines dicti Regni Rascie ac Albanie, ac Principatus Achaie et Ducatus Athenarum sue perfidie per armorum potenciam subiugarunt", 1372 г.) Същият тоя папа (а дали преувеличава?) разправя за кланетата на турците в техните завоевания...

Ъ, дадох пример с папските писаници, че да не кажете, че Исая е сам юнак на коня. Ама ако си мислим, че събитията не са били баш такива, щото има преувеличаване на религиозна основна, то дайте да не вярваме на нито едно свещенодействащо лице.

[KIZIL DELI]

Вярно, че Исай Серски е извън темата, но позволете да отбележа, че преди време тук бяха нарекли приписката му "идиотска",/на връх 2 юни миналата година в темата за "Османското нашествие....

И кво става на връх 2 юни, рязко намалява чувството ни за обективност ли? Едно се чудя, ако бях казал, че писаниците на Ашъкпашазаде (примерно) са идиотски (на връх ти избери кога) пак ли щеше да искаш позволение да отбележиш?

П.П. Някой замисля ли се върху абсурдността на диалога - говорим си не за пътепис или хроникаприписка, не дори и за бележка, а за някаква си приписка! В темата "за и против демографския колапс"

[pehotinec]

Вярно, че Исай Серски е извън темата, но позволете да отбележа, че преди време тук бяха нарекли приписката му "идиотска",/на връх 2 юни миналата година в темата за "Османското нашествие..../ а други пък обратно я приемат буквално и стават едни безкрайни препирни. Това е стара болест на историците , .... но и не само на тях, защото светът е щарен и много голям и не може лесно да се хване, нито пък да се обясни. Има много места където са ставали битки и кръвопролития, какво да кажат участниците в събитията! На тях им ли се е струвало, че идва края на света, на друго място пък може да е било различно... Исай Серски каквото е написал, го е написал, това е неговата истина, но и на много други хора от епохата. За 15 - 16 век и там вероятно е същото, както и примерно за днешно време.

[Guy de Mont Ferrand]

Извинявам се на Ги за отклонението - ако реши, да изтрие този пост, който няма отношение към темата.

Постът е прекалено добър, за да няма място в която и да е тема

[gollum]

Иначе казано Голъме, ти смяташ, че днешни учени, отдалечени на 600 години във времето имат по вярна представа какво се е случвало от един съвременник?

Никъде не съм написал подобно нещо - говоря за необходимостта от научна обработка на всеки извор, преди да бъде "въведен" в научен оборот. Мисля че това е общо място и няма нужда дори да се споменава.
А иначе - да, мисля че който и да е съвременен специалист по темата със сигурност има доста по-добър поглед за цялостното състояние на нещата, от който и да е единичен съвременник на събитията. Нали разбираш, дори да оставим настрана възможността автора на текста да лъже или да се заблуждава (т.е. да е недобросъвестен или подведен - нещо, което ни е добре познато от времена, за които имаме повече информация), остава проблема, че и един добросъвестен автор може да опише това, което вижда непосредствено и за което е чул. За всичко извън непосредственото му обкръжение той е дори по-неинформиран от съвременен учен, който има достъп до всички събрани източници за периода. Т.е. авторът на преписката е живял тогава и има непосредствени впечатления - нещо, с което не може да се "похвали" никой историк, но този личен опит засяга една малка част - ежедневието на човека, т.е. за там и тогава (тясно) е несравним. Но няма как да очакваме да има поглед върху цели полуостров, върху османската документация (това пък откъде ще го има?), т.е. сегашния историк има по-добър поглед благодарение до достъпа до повече индивидуални гледни точки, при това, за по-голям период и възможността да ги сравнява и анализира. Т.е. за голямото - за по-голяма област и по-дълъг период - да, имат по-добра възможност за преценка.
Това лесно можеш да го прецениш сам - да речем, ти като човек преживял последните 20 години от българската история имаш множество непосредствени впечатления, но те засягат предимно личния ти опит и какво си видял сам. Никой след 200 години няма да има същия специфичен поглед. За сметка на това, някой изследовател от това хипотетично време след два века ще има много по-добър общ поглед от теб, не на последно място благодарение на възможността да прочете и сравни множеството аналитични извадки от потоците документи, от различните индивидуални гледни точки на хората с влияние от периода и прочее. Т.е. замяна на личен и специфичен за общ и обхватен поглед. За историята на периоди и държави второто е основно.
А отделен въпрос е, че документите по принцип имат по-голяма фактологична ценност от спомените нещо, което е очевидно за историците (спомените са добри за индивидуалното, но не и за общото). В моя период на интерес наскоро попаднах на един такъв добър пример за това доколко заблуждаващи могат да бъдат спомените и разкриващи документите. Допускам, че същото важи и за тази отдалечена епоха - хората не са се променили толкова много.

Извинявам се на Ги за отклонението - ако реши, да изтрие този пост, който няма отношение към темата.

[Guy de Mont Ferrand]

Оф, аз съм виновен, че така се отклони темата, било то и с "образователни" цели. В интерес на истината ми се видя много хубав цитатът от Икономидес и затова го пльоснах тук, да се запази по-добре от паметта ми. Исай Серски верно няма грам място в тази тема

Последно за него и цитатът, постнат от мен: докато приписката на инока косвено подкрепя тезата за това, че е "имало демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век", то забележката на гръцкия учен прави точно обратното. Последната е доста конкретна, като именно това й е хубавото и в синтезиран вид посочва една от причините, поради които съпротивата на балканското население изглежда не е била "до последния човек" - според него османската данъчна система е по-облекчена от византийската до такава степен, че това по всяка вероятност се харесва толкова на местното население, че дори ромеите, след като възвръщат властта си над Беломорска Тракия, се принуждават да оставят данъците по същия начин! Доста странен акт на ромейската администрация, не мислите ли?

Друг косвен аргумент би бил начинът на водене на война съгласно шериата = ислямските закони, които османците и другите турци, запленени от джихада в своеобразния му местен тип, наречен газават (всъщност не толкова местен, ами май х-рен за ислямския свят в 14-ти век, но това е друга тема), следват в много случаи. Ако се предадат, кяфирите/гяурите могат и всъщност трябва да бъдат пощадени.

[Stan]

Иначе казано Голъме, ти смяташ, че днешни учени, отдалечени на 600 години във времето имат по вярна представа какво се е случвало от един съвременник?
Пак ще го кажа, като не сте съгласни с Исая, посочете съвременен нему извор, който го оборва, а не анализи отдалечени на 600 години във времето. Всеки анализ който не се опира на исторически извори, а на съвременни автори е неправилен още в корените си.
Ако изворите са малко, просто не се прави нито анализ, нито преценка. Просто се приемат за свединие и толкова.

Аз пак да попитам - ти искаш, извор от 1371 г., който да докаже, че победата на турците не е следствие от божия гняв, че далеч не всички сърби и византийци са били васали на Вълкашин и Углеша, и че е оцелял поне един християнин? Няма такъв извор.

Ако ледваме твоята логика, то трябва да приемем, че на север от скитите са живеели песоглаците - хората с кучешки глави. Херодот го пише. Съвременните историци не му вярват, ама ние на кой да вярваме - на Херодот, които е съвременик или на съвремените историци? Та живеели са песоглавците или не?

[KIZIL DELI]

Пак ще го кажа, като не сте съгласни с Исая, посочете съвременен нему извор, който го оборва, а не анализи отдалечени на 600 години във времето. Всеки анализ който не се опира на исторически извори, а на съвременни автори е неправилен още в корените си.

Ти действително ли не разбираш или просто си решил да тролиш темата?

[Mitko]

Иначе казано Голъме, ти смяташ, че днешни учени, отдалечени на 600 години във времето имат по вярна представа какво се е случвало от един съвременник?
Пак ще го кажа, като не сте съгласни с Исая, посочете съвременен нему извор, който го оборва, а не анализи отдалечени на 600 години във времето. Всеки анализ който не се опира на исторически извори, а на съвременни автори е неправилен още в корените си.
Ако изворите са малко, просто не се прави нито анализ, нито преценка. Просто се приемат за свединие и толкова.

[gollum]

Хъм, не че темата е била чак връх на качеството, но поне се водеше по същество. Сега се върна с ... чакай да помисля - 7-8 години (?) назад във форумната история. Пак идеологически борби. По-добре пишете по същество, т.е. за демография.

ПП Приписката предава субективното впечатление на автора си за това какво е видял и чул от други, плюс каквото му се е сторил о за уместно да напише. Не е източник на факти за епохата. Това ще е все едно аз в моя си период да приема всеки мемоар за документ (нещо, което се е случвало (за щастие, рядко) и обикновено така са се раждали сериозни митове). Ясно е, че за този период информацията е малко, но това не означава, че не се подлага на анализ и преценка, вместо да се приема за абсолютна истина.