Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[messire Woland]

Призовавам към по-културен тон на дискусия, отнася се за всички май.

И един принципен въпрос: ако някъде из 14-16 век (т.е. между 139Х-15ХХ години) се е случил биологически, демографски и т.н. колапс - тогава какво е населението на България след това? Тоест, би трябвало от 1600-ната година нататък да няма българско население, или то да е редуцирано толкова, че да няма влияние, тогава, ако беше така, как така се случва, че през 19ти век (т.е. 2 века след това) българският език и народност са така разпространени из Балканите? Вие например защо пишете и говорите на български? Някой чувал ли е за езиковата реформа в Румъния (тук някъде из форума сме я обсъждали)?

Та да се върнем на темата. Защо смятате че Гандев е прав, при положение, че и самият Гандев в един момент се е осетил, че не е прав и е коригирал числата? А освен това, ако не се лъжа, тезата му за колапса не се приема от българската медиевистика

Ще цитирате ли тук съответните абзаци от съответната публикация?

И все пак аз много добре помня, че по-горе вие лично фалшифицирахте цифрите, защо?

В действителност, аз никога не съм се държал за цифрите като удавник за сламка, защото поради причини от най-различно естество, те във всички случаи са с определен коефициент на допускане и приближение.

Същественото и главното обаче е това, че намалението на броя на индивидите в народността
е под мярата на нейната цялостност и жизненост.

При това положение, повече от очевидно, единственият начин за логико-понятийно отразяване на подобна ситуация е да се приеме и твърди, че тук става въпрос за биологичен колапс на българската народност.

[Stan]

Благодарение на вида и характера на научните ми публикации аз може би съм сред най-четените понастоящем български учени,

, това определено ме развесели.
Та да се върнем на темата. Защо смятате че Гандев е прав, при положение, че и самият Гандев в един момент се е осетил, че не е прав и е коригирал числата? А освен това, ако не се лъжа, тезата му за колапса не се приема от българската медиевистика

[monte christo]

цензура

Както е видно, на Гандев не може да се вярва, още по-малко пък да се приемат с категоричност данните, които е посочил (измислил). Защо така? Колегата Stan няколкократно заяви на всеослушание, че при следващото издание цифрите касаещи колапсът на българската народност са редуцирани от самия Гандев наполовина.

Професоре, ха, дайте някаква светлина относно редуцирането на цифрите! Защо се е стигнало дотам?

[Stan]

Твърде странен ред и начин на разсъждения, доста меко казано, след като отдавна вече разполагаме
със статистически репрезентативното, и то на базата на османотурските извори,
специално-индивидуално проучване по въпроса на проф. Гандев.

Усещането, че Науката, а може би и Светът се върти именно около вас, не е особено оптимистична диагноза.

Професоре, тука вече коментирахме "специално-индивидуалното проучване на проф. Гандев" и мисля, че повече от пределно-ясно, категорично-неоспоримо беше доказано, че въпросното проучване има единствено библиографска стойност, а и ако не се лъже беше отбелязано, че самият Гандев се е усетил, че проучването му е методологически-фактологически неправилно и във второто си издание намаля избитите българи с цели 50%.

ПП. Ако си мислих, че светът се върти около мен, щях постоянно да се пъча с научните си звания и публикации и щях да давам безкрайни цитати от моите изследвания, аджеба някой се излъже да ги прочете, ама тъй като не мисля че света се върти около мен, нито правя такива неща, нито дори ми е минавало през акъла да ги правя.

[gollum]

Голъме, в момента няма държава в света с естествен прираст за 1 година (разликата между раждаемостта и смъртността) от 40 на 1000 или повече, но преди години е имало държави с такъв прираст.

Дори и да е било преди година, това не е съществено, защото има/имало е такава държава (Нигер, ако правилно си спомням), което бе въпроса в случая, т.е. подобен прираст не е невъзможен (макар и вероятно да е достатъчно близо до възможния максимум.

Голъме, в момента няма държава в света с естествен прираст за 1 година (разликата между раждаемостта и смъртността) от 40 на 1000 или повече, но преди години е имало държави с такъв прираст.

Естествено че в хода на нашествието е имало много убити много поробени и много прогонени, но колко процента са били от цялото население - 5%, 10, 20, 50, 80%? Самият факт че имало поробени българи не е достатъчен да се говори за колапс

Твърде странен ред и начин на разсъждения, доста меко казано, след като отдавна вече разполагаме
със статистически репрезентативното, и то на базата на османотурските извори,
специално-индивидуално проучване по въпроса на проф. Гандев.

Усещането, че Науката, а може би и Светът се върти именно около вас, не е особено оптимистична диагноза.

[boilad]

Аха,мерси.Засега това от мен по тази тема.Иначе можем да си теоретизираме много.За съжаление съм чел само анотации на някои трудове от Бродел,но останах с впечатлението,че ще ми бъде интересно да се запозная по-подробно с тях.

[gollum]

О, не, процентите не съм ги вадил от Бродел - просто това е някъде към възможният максимум въобще, затова го и използвам. Реалното следва да е доста по-малко.
Що се отнася до трудовете му - осовният е издаден ан български в три тома (аз имам само два от тях, за съжаление), различни статии са издавани къде ли не на различни езици.

Теоретично увеличение от 4% е възможно. Да речем, съвсем груба симулация:

- годишна смъртност от 20 на 1 000, което е изключително ниско за тогава.

- раждаемост от 70 на 1 000, което е бая височко (реално ще означава повечето жени във фертилна възраст да раждат кажи-речи всяка година, което е на границата на възможното), при смъртност сред децата до 1 годинка от около 14% (сравнително ниско за Средновековието), т.е. 10.

- нетно увеличение с 40 (1 000 - 20 + 70 - 10).

Естествено, може да се "върти" и иначе, но ще е нещо около това.

Иначе ако е за въпрос, в момента можеш да намериш държави, в които естественият прираст надхвърля 40 души на 1 000. Рядкост са, разбира се, и обикновено е за сметка на сравнително ниската смъртност спрямо изключително висока раждаемост (общо за прединдустрална държава трябва да имаме много висока смъртност и много висока раждаемост при общо младо население). В някакви изключителни периоди през Средновековието може би е било възможно такова съчетание.

[boilad]

А някой правил ли е сметки за средно годишния прираст на конкретно общество през средновековието в промили,защото честно казано процентното съотношение,което привеждаш по-горе приравнено към промили ми се струва твърде голямо число за естествен прираст.И понеже спомена Бродел можеш ли да ми дадеш иформация къде мога да намеря негови трудове на български или руски и въобще има ли го преведен на тези езици?

[gollum]

Би било интересно да се види популационна динамика на дадено средновековно общество.Чисто теоретично,ако в българските земи през 15-16 век е имало демографски срив,възможно ли е бързия прираст да доведе до запълване на освободеното пространство и до ситуацията,която наблюдаваме през третата четвърт на 19 век (нещо подобно на ситуацията в Англия след епидемията от средата на 14 век).

Без никакъв проблем, дори го бях моделирал някъде в началото на темата мисля. С и без "големи загуби" е възможно - по-голямо значение имат обстоятелствата в края на периода, отколкото в началото, т.е. когато тенденцията към нарастване се стабилизира, а не когато е колеблива.

[boilad]

Напълно съм съгласен с разсъжденията на gollum.Stan пише за идеални условия при които дадена популация се удвоява много по-бързо,но такова животно като "идеални условия" няма.Не съм сигурен за цикличноста на епидемиите,но периодите на слаба реколта се повтарят през 5-6 години,а за войните има писано достатъчно из темите от където може да се направи извода,че една армия е по-голяма напаст и от скакалците.
Би било интересно да се види популационна динамика на дадено средновековно общество.Чисто теоретично,ако в българските земи през 15-16 век е имало демографски срив,възможно ли е бързия прираст да доведе до запълване на освободеното пространство и до ситуацията,която наблюдаваме през третата четвърт на 19 век (нещо подобно на ситуацията в Англия след епидемията от средата на 14 век).

[gollum]

Не случайно казах, че подобни изчисления са твърде спекулативни и нарастването на дадена популация не е константа

Това се подразбира и сигурно съм го писал стотина пъти в тази и другата тема. Въпросът е другаде - 4-5% е абсолютния възможен максимум. Лично аз силно се съмнявам, че въобще е възможен през Средновековието - по-скоро 2-3%. Тъй-като се гледа средна стойност, то тя напълно ни устройва без значение дали в рамките на период от 50 години вътрешната динамика се колебае между -1% и +4%, стига средната стойност да е, да речем, 3%. Естествено, няма как да установим това за такъв период с каквато и да е точност, затова и пиша, че е спекулативно.
Въпросът е, че показва възможния максимум (не и минимума). Т.е. при възможно най-благоприятните условия теоретично популацията може да се удвои за около 20 години. Естествено, на практика това не е постижимо.
Пиша го по повод на спора за колко време "нормално" се удвоява популацията .

Икономическата среда през периода, ще рече земеделска земя, а свободна такава е имало в изобилие, т.е. това през периода не е било фактор, който да пречи на увеличаването

Не съм съгласен с теб по следните причини:

1) земеделската земя през периода въобще не е "в изобилие". Разбира се, за да сме конкретни, трябва да говорим за конкретно място и време, но разговорът се води достатъчно общо, за съжаление.
НА практика, земеделска земя е само култивираната такава. ЗА да се култивира тя трябва да се "отвоюва", т.е. да се изчисти от дива растителност (което изисква време, усилия и инструменти в повечето случаи), след това да се поддържа, което също изисква време/усилия.
Не малка част от земите са или покрити с гори, или заблатени, или и двете. Отводняването е сложен, опасен и трудоемък процес и съвсем не е "масова практика".
Т.е. количеството "свободна земеделска земя" в даден период е равно на култивираната такава + излишния ресурс за култивиране спрямо лесно достъпната/култивируема земя, която си струва да се обработва, т.е може за известно време да дава що-годе приемлива реколта (иначе просто ще бъде изоставена и не след дълго отново ще "подивее"). Това в никакъв случай не е "неограничено", дори напротив (дори ако оставим настрана фактори като притежание и прочее).
Доколкото съм чел (у Бродел предимно, но не само - попадал съм на интересни материали за Средновековна Англия) за Европа това е основен фактор. Когато населението намалее драстично в следствие на епидемия или криза се появяват много пустеещи земи. Това е своеобразен резерв, който дава възможност за последващата "вътрешна експанзия" и увеличаване на населението, процес, който при благоприятни условия може да е много бърз.
Щом веднъж тези земи се заемат отново бързо се стига до стагнация поради липса на свободна земя. В следствие на това има глад, пренаселеност и последващо намаляване на населението. Затова и говорех за определена цикличност, като в следствие както на промяната в технологиите, така и на постепенния прогрес в "отвоюването" има и по-голям цикъл, обхващащ няколко такива "малки", който реализира определено "натрупване", нетно повишаване на населението.
Ако се върна на Англия, в един момент от Средновековната й история е усвоен целия поземлен фонд, пресушени са всички тресавища и въпреки това земята не достига, за да поддържа популацията. Естественият изход покрай системната криза (т.е. глад и болести) е експанзията навън. Географските открития постепенно отварят широко "врата" за него.

Не си прав и от друга гледна точка: макар аграрните общности да са огромната маса от населението, спрямо определени по-малки отрязъци от време и пространство това може и да не е съвсем така. Свободните земеделски земи са определен фактор в развитието на градовете, но съвсем не са единствения такъв. Да се свежда Средновековната икономика единствено до земята ми се струва не особено правилно. Да не говорим, че точно за земи се водят достатъчно много конфликти, което не предполага "достатъчност" на този фактор .

Ако не съществуваше ограничение от страна на средата, то не бихме имали ограничител на растежа на населението и щяхме да наблюдаваме съвсем различна популационна динамика.

Що се отнася до Балканите наистина съм слабо запознат, но не ми се вярва и тук "земята да не е фактор".

Както и да е, това наистина е отклонение, така че може би е добре да се върнете към конкретните детайли на темата.

[Stan]

Грубо казано, нормалното ниво на естествен прираст на доиндустриално общество в добри условия трябва да е някъде между 2 и 4% годишно. Сам можеш да сметнеш след колко време ще се удвоят -37 години при 2%, 25 години при 3%, 19 години при 4%. Въпросът е, че трудно ще се намери средновековна икономика или среда, която да може да поддържа подобно нарастване. А това означава, че нещата ще се сринат вероятно много по-рано.

Не случайно казах, че подобни изчисления са твърде спекулативни и нарастването на дадена популация не е константа във времето, т.е. съвсем нормално е като има условия бързо да нараства, като няма - да не нараства толкова бързо, или дори да спада. Икономическата среда през периода, ще рече земеделска земя, а свободна такава е имало в изобилие, т.е. това през периода не е било фактор, който да пречи на увеличаването