Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

Peter Sugar е известен историк, който е живял и в Турция и е знаел добре турски. Peter Sugar също споменава за преброяване на населението на империята през 1520-1530г. в глава 2 на своята книга "Югоизточна Европа под отоманска власт(османска власт) 1354-1804г."(тази книга е издадена в България през 2003г.), като Sugar казва, че данните за това преброяване са публикувани от турския историк Omer Lutfi Barkan(доколкото знам той е роден в Одрин(Edirne на турски) през 1902г., а името му може би трябва да се чете на български Юмер Лютфи Баркан). Ако някой намери тази публикация на Баркан моля, ако желае да каже по-подробно какво съдържа тя. Между другото Peter Sugar споменава, че според преброяването от 1520-1530 в европейската част на империята са живеели 832 707 християнски домакинства(семейства), което било около 80,7 % от всички домакинства. Споменати са данни за цитирания период, че 66,4 % от населението на София са мюсюлмани, а 33,6 % християни, но в Софийската каза (кааза) само 6% от населението са мюсюлмани. Възможно е и дори много вероятно е преброяването на населението, за което става въпрос, да се е състояло просто от една по-прецизна оценка на броя на населението, базирана на tahrir defteri.
Тези данни може да си ги намерите и сами в нета.

[KIZIL DELI]

Язък, бях написал по-дълъг и "духовит" постинг, коментиращ нивото на компетентност на онзи, който е сложил данните във въпросния сайт (не вярвам да е Мутафчиева, тя поне може да направи разлика между тахрир и джизие регистър).
Накратко - няма тук различни гледни точки, това са данъчни регистри, а не преброителни списъци на населението. Историците мъчат да правят демография по тях, но това не са преброявания на населението!
Данните в сайта за българите са пълна простотия. Няма такива джизие регистри от това време. Вероятно някой чул-недочул е имал предвид публикацията на Баркан, базирана на голямата сбирщайн тахрир регистрация от 1530. Ако не ме лъже паметта той докарва население към 5 мил и 300 хиляди за Румелия. Ако с 1000 уговорки извадим данните за българските земи докарваме население от към милион и половина (общо мюсюлмани и християни). Милион и 600 хил. българи в ОИ някой може да го е докарал единствено чрез хвърляне на боб. Да не говорим, че данните очевидно са тенденциозно завишени. Въобще от информацията на сайта лъха въпиюща некомпетентност:

1491 Завършено е преброяването на населението на Османската империя. Тогава българите са били 1,27 мил. души (съгласно джизие регистрите).

аха

1520-1530 Българското население в Османската империя достига 1 650 000
души(съгласно джизие - регистрите)

както казах, остави се как намериха кои са българите, но и от къде извадиха джизие регистри за тези години

По негово време [Сюлейман ²] регистрите показват, че пловдивско и софийско са населени главно с българи.

Е тва е черешката на тортата, софийско ок, но пловдивско е от коша с такова баш онаковата да извадиш.

Язък дето тая информация стои на сайт свързан с името на Мутафчиева, другите бисери няма кво да ги коментирам.

[Stan]

Ако някой знае откъде са взети данните в сайта посочен по-долу за 1 650 000 българско население в Османската империя през 1520-1530г., съгласно джезие - регистри, моля ако желае да каже? Тези данни съм ги видял на сайта посочен по-долу. А по въпроса за преброяването от 1520 г., аз самият казах, че не съм виждал какъвто и да е документ за такова преброяване и помолих ако някой намери и разчете документи за такова преброяване да каже дали посоченото число от 11 692 480 души население на империята фигурира в някакъв документ и аз самият казах, че не смятам тези данни за достатъчно достоверни.
http://veramutafchieva.net/pdf/222.pdf

Тези данни могат да се ползват единствено само ако приемем, че всички християни в българските земи по това време са българи. Обаче самото понятие "български земи" е доста условно, по-точно едно ясно ядро с доста размита периферия. А че далеч не всички християни в българските земи (каквото и да значи това), са българи, в това мисля, че спор няма.

Всичко зависи от гледната точка, защото има сведения за преброяване на населението на някои държави или провинции още преди повече от 5000 години, но едва ли тогава преброяването на населението се е провеждало, както сега. Дори и сега има държави, в които се съобщава за провеждане на преброяване на населението, но всъщност не се преброява цялото население, а се преброява определена част от населението и на база на такава извадка се изчислява броя на населението за цялата държава - вижте как е извършено преброяването на населението в Испания през 2011г.. Ако някой знае откъде са взети данните в сайта посочен по-долу за 1 650 000 българско население в Османската империя през 1520-1530г., съгласно джезие - регистри, моля ако желае да каже? Тези данни съм ги видял на сайта посочен по-долу. А по въпроса за преброяването от 1520 г., аз самият казах, че не съм виждал какъвто и да е документ за такова преброяване и помолих ако някой намери и разчете документи за такова преброяване да каже дали посоченото число от 11 692 480 души население на империята фигурира в някакъв документ. Аз самият казах, че не смятам тези данни за достатъчно достоверни. В наши дни дори преброяването от 1831г. не се смята от много демографи за официално преброяване, тоест всичко е въпрос на гледна точка.

http://veramutafchieva.net/pdf/222.pdf

Доколкото знам, Turkstat е нещо подобно на Национален статистически институт в Турция. Затова, когато на официален сайт на Turkstat се говори (поне в английския текст така е написано) за преброяване приключило през 1520 г., то аз смятам че имам известни основания да вярвам, че такова преброяване може и да е имало. Ето и сайта, в който се споменава за преброяване през 1520г. и за друго преброяване през 1566-1574 г.

http://www.turkstat.gov.tr/digEn/tuikTarihi.html

[KIZIL DELI]

Имате ли спомен, къде е публикувано "преброяването на населението на цялата Османска империя" от 1520 г. ?

Никъде разбира се и не става дума за никакво преброяване на населението. Вероятно, визираното от Steelman са сериите от съкратени регистри (иджмал тархрири), които са направени през 1530 г. Идеята е, че администрацията на Сюлейман очевидно поръчва общоимперска регистрация, която е завършена през 1530, но за различните части на държавата включва инфорчация от различни предходни регистрации. Крайният резултат е от повече дузина дебели регистри, повечето, от които са публикувани във факсимиле от турските архиви.

[Арслан]

Имате ли спомен, къде е публикувано "преброяването на населението на цялата Османска империя" от 1520 г. ?

Има сведения, че около 1520 г. е било извършено преброяване на населението на цялата Османска империя. Чел съм, че според това преброяване населението е било 11 692 480. Аз не смятам, че тези данни са достатъчно достоверни, но ако някой намери някакви документи от онова време и може да ги разчете, моля да каже има ли по-подробни данни и дали това число, което съм посочил фигурира в някой от тези документи. През 1831г. отново има преброяване и давам линк за книга, която и като цяло е доста интересна, но искам да коментирате ако желаете данните от страница 16 и от 18 нататък (от електронния вариант), които евентуално да се използват за някаква отправна точка, наред с данните за 1520г. които са друга отправна точка. Разбира се тези данни също не са точни, но по-точни данни за 1831г. нямаме. http://m.friendfeed-media.com/1d4fda...0454097403f76a

[dibo]

Темата да не се превръща в кошче за душевни излияния. Ако някой има да пише нещо конкретно по темата, да пише. Конкретно да се счита точно обратното на общите приказки на потребителя Хан Тупан "Точно така си е било."

[gollum]

Така е.

[Кухулин]

Усилието ще е много по-голямо, защото при всяко конкретно сравнение трябва да се отдели механичния прираст от естествения, тоест да се познава много добре историята на местната демография в детайли. Иначе така да строим демографски модели с "възможни сценарии" няма смисъл.

[gollum]

Да, но е много малко вероятен . Мисълта ми е друга - ти гледаш общата картина, пир това с доста голям период и там нещата се уравновесяват и подобен прираст е по-скоро фантастичен (във всеки случай, извън "индустриалната епоха"), а тук става въпрос за отделно населено място (или област) в по-тесни граници. Мисля че може да се изгради реалистичен сценарий с добра степен на вероятност както с механичен прираст (това си е очевидно), така и без (значим) механичен. Въпросът е по-скоро дали си струва да се прави цялото усилие, при положение, че нямаме кой знае каква достоверност на изходните данни.

ПП Моят интерес, както се вижда от участието ми в темата, е по-скоро другаде и се отнася до самия процес, а не до конкретните данни. Виждането ми е, че краткосрочни "бумове" са напълно възможни и са се случвали - включително в тези, общо взето "средновековни" времена. Разбира се, компенсирани впоследствие от спадове.

[Кухулин]

Аз си мисля, че в много благоприятни условия е възможен "бум", т.е. далеч над 10 на 1000.

Възможен е. Например ако всяка жена ражда по 10 деца, а никой не мре, ето ти естествен прираст 100/1000.

[gollum]

Кухулин, въпросът опира до това каква е възможната, ъъъ, "физическа" граница на естествения прираст в някакъв сравнително краткосрочен план (5-10 до 20-30 години). Това, предполагам, може както да се моделира, така и да се потърсят някакви данни (обаче - конкретни, а не общи). Аз си мисля, че в много благоприятни условия е възможен "бум", т.е. далеч над 10 на 1000.

[Amazon]

Аз неслучайно говоря зъ първата половина на 19 в. Тогава нито железният плуг е навлязал (друг е въпросът, че дори и през първата половина на 20 в. все още масово се използва дървеното рало, което като конструкция и ефективност е на ниво 8 в.), а доматите и картохите все още не са навлезли - това също ще стане през 20 в. Аналогична е картината и със стана, а зе погачите - нещата, които ги пишат пътешествениците за 19 в. са на 100 % идентични с тези за 15-16 в.

През 19 век желязното рало е навлязло. Ако говориш за 18 век си прав. В българският "плуг" и "рало" се използват като синоними. Което е погрешно. Едното е желязно рало, а другото е голямото нещо с колела от каруца дето го теглят два вола. Нормално е до 20-ти век в бедна България да се използват и дървени рала в малките стопанства. В големите чифлици обаче се изполват плугове. Сега порових и това което намирам е че само 10% от заетите в селското стопанство в краят на 18-ти век са имали плугове(железни рала), но не става ясно колко от тези каква част от земята са обработвали. Ако имаш по-читави данни, ще е интересно.

За картофите, никак не си прав. Вярно че в България навлизат малк по - късно отколкото в нашата част на Европа (Петър Първи задължава със закон руските селяни да ги садят. Някой умират защото ядът листата вместо грудките) но и в България не закъснява чак толкова. Въобще тази култура е манна-небесна за планинска Европа, заради възможността да се засяват иначе неизползваеми площи.

Прочее, най-старото писмено известие, което оповестява за появата на картофите по българските земи се смята това на отец Зотик от Преображенския манастир (близо до Търново). То е датирано от 1825 година и според написаното в него става ясно, че още тогава – градинари от Лясковец донесли в светата обител картофи, наречени „влашки боб” („Влашко” - дн. Румъния). Друг известен извор е и дневника на търговеца от Самоков Димитър Смрикаров, в който той записал: „Презъ 1835 година, месецъ априлий, за пръвъ пътъ въ българско засадихъ картофи – червени и жълти, въ градината си надъ града. Същите донесохъ отъ сръбско и гръцко, дето ми ги хвалиха и азе ядохъ отъ тяхъ”.

линк

Само едно елементарно погледче върху демографията след освобождението ще ви даде ясна представа дори в мизерия колко бързо расте броя на населението. След краткото затишие след завоюването започва една епоха на издевателства и страх за християните и не може да се говори за едни и същи темпове на растеж за нас и за други народи на сходна територия. Освен това сме и на юг с доста по-благоприятен климат от някои други. През втората четвърт на 19 век зулумите и издевателствата понамаляват и това е основната причина за увеличаване броя на населението,а не толкова железния плуг с който се орял хектар на ден. Щото те друга работа не са имали, не са бързали и цяла зима са били на вино и сланина:-) Та колапс според мен не е имало, но растежа е бил мнооого, мнооого по-слаб отколкото ако бяхме свободна страна или поне включени в някоя християнска империя.Ето власите опс Румъния -верно включени са и доста унгарци и т.н. от териториалните разширения но дори и 15 милиона власи да има това е двойно повече от българите, а не може да се каже, че са били повече през средновековието.Ето дал съм толеранс близо 8 милиона за унгарци, цигани и други малцинства. И пак са двойно. а не като да са орал;и преди нас с железни плугове и да са много по-богати и т.н. Та да ми обяснят радетелите на тезата, че българите си се размножават едва ли не независимо от турското присъствие защо са тия несъответствия?
П.С. Някъде тук четох и пример как турчин си засвоява жената на българин щото му харесала. Това нито е било едимничен случай нито спомага за демографски прираст. Въобще един подтиснат мъж биологично няма желание за потомство -все пак знаем при животните основно се размножаеат алфа-мъжкарите,а ние сме си и животни особенно в репродуктивен смисъл.