Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[didimitrov]

Ще се опитам да определя основните проблеми,които съм набелязал до момента и водят до объркване:
1.Понятието "хане" и как се развива то с времето (Доколко понятието "хане" от 1520 г. се припокрива с понятието "хане" от 1580 г. примерно)
2.Османските регистри сочат религиозна принадлежност на ханетата.Струва ми се методологически неправилно на базата на увеличаване или намаляване броя на християнските ханета да се прави и извода за увеличаване,респективно намаляване на числеността на конкретен етнос (още повече,че не е задължително всички хора от този етнос да изповядват една религия)
3.Проблема с имената.Какво имам предвид:например името Георги,което е от християнската именна традиция,на конкретен човек от видинско да речем не ни дава никаква информация за етническа принадлежност,както и Хасан от същия район не е задължително да е турчин (макар на някакво "примитивно" съзнателно ниво религиозното и етническото понятие да се отъждествяват-в народното творчество,а и не само в него има примери бол)

Та това е което искам да кажа и се надявам пишещите в темата да се съобразят със забележките ми,без,разбира се,да се вживявам в ролята на някакъв коректив (това е по-скоро за тези,които използват документи,за останалите работещи с "вяра" и голословни твърдения не знам какво би помогнало)

boilad много точно напипва същината, не можем да ползваме дори османските регистри като източник на тогавашната статистика, там деленето е на религиозен принцип. Познавам помаци, които се чувстват по-българи от много други. Тогава какво правим? Данни достоверни отникъде, едни носят от девет кладенеца вода да докажат,че колапс не е имало, други на усет и народна памет казват , че е имало. Аз подкрепям втората група. Май станахме като футболни агитки. Темата явно е изключително деликатна и чувствителна и много ми се иска някой от пишещите в нея да застанат с името си и научните си титли (ако имат такива) зад твърденията си, та и ние простосмъртните да им повярваме.

[didimitrov]

Арслан : http://members.tripod.com/nie_monthl.../slaveikov.htm.
Намирам публикацията за изключително неточна.[/QUOTE]
цитирах я аз а не проф. Добрев. и нещо не виждам аргументи в подкрепа на твърдението ти, като обикновен лаик, просто любител на историята цитирам хора които имат поне някакви научни титли в тази област. В този форум съм с истинското си име и неоосманската идея ( каквато виждам профила ти) не ми е по душа. Чест и почитания .

[KIZIL DELI]

Докато не се изяснят тези редица условности и специфики и как те се променят с времето и/или географския район,както казваш всичко си остава демографска гимнастика и може да се докаже не колапс ами и направо липса на българи,което си е и така де,съдейки по документите.И май не само българи ще липсват.

Така е спор няма, но е важно да се отчете, че тези извори са проблем на 17-тия век, а ние уж бистрим по-ранния период, когато се е състоял имагинерният колапс.

[boilad]

Благодарско за разясненията.

Ако сравняваме хане от тахрир регистър от 1520 г. с джизие-хане от 1580 г. вероятно нищо не правим

Това е близо до акъла.Имах предвид по-скоро това:

Същото обаче не би могло да се каже за джизие и авариз ханета, т.е. ако едно джизие-хане през годината Х обхваща N броя домакинства/семейства, то не значи, че през годината Y ще е същото, напротив изглежда, че варират сериозно.

Докато не се изяснят тези редица условности и специфики и как те се променят с времето и/или географския район,както казваш всичко си остава демографска гимнастика и може да се докаже не колапс ами и направо липса на българи,което си е и така де,съдейки по документите.И май не само българи ще липсват.
По въпроса за хането=нуклеарно семейсво също може да се намерят редица забележки и то най-вече относно коефицента (средната численост на едно семейство).Още повече,че за различните периоди този коефицент също би могъл да варира.

[KIZIL DELI]

Ще се опитам да определя основните проблеми,които съм набелязал до момента и водят до объркване:
1.Понятието "хане" и как се развива то с времето (Доколко понятието "хане" от 1520 г. се припокрива с понятието "хане" от 1580 г. примерно)

Мисля, че вече няколко пъти говорихме за понятието "хане" назад в темата. Това, което си написал е би могло да е леко подвеждащо за онези, които не са навътре в детайлите и затова се намесвам. Ами хане през 1520 спокойно може да се напълно припокрива с хане в 1580 г., тук проблем няма, зависи за какво говорим и дали сравняваме еднородни извори. Най-важното е, че хане представлява вид фискална единица и като такава е използвана в различните по вид данъчни регистри, произведени от централната администрация. На тяхна база днес историците правят демографски гимнастики. За периода, който ни интересува най-общо има три чешита данъчни регистри (т.е. дефтери) - тапу тахрир, джизие и авар(ъ)из, които се делят на подбробни и съкратени (сумаризиращи информацията в подробните) и супер синтезирани (вече даващи информация на база провинции). Всеки един от тях борави с хане-та. За удобство и да не се бъркат историците са въвели термините джизие-хане и авариз-хане, за османците всичко си е хане. Какво се крие зад тези понятие обаче е дълга история, най-общо:
1. хане (от тахририте) = 1 нуклеарно семейство (най-често използван коефицент 5)
2. джизие-хане = на различно може да е едно семейство, може да са няколко, зависи от спецификите на района и периода и ред други условности
3. авариз-хане = обединява 5 до 15 домакинства и т.н.

Та да и не на твоя въпрос. Ако сравняваме хане от тахрир регистър от 1520 г. с джизие-хане от 1580 г. вероятно нищо не правим, но ханетата от тахририте по всяко време са си едно и също, т.е. от първите десетилетия на 15 в. до първата половина на 17 в. (с няколко по-късни изключения). Същото обаче не би могло да се каже за джизие и авариз ханета, т.е. ако едно джизие-хане през годината Х обхваща N броя домакинства/семейства, то не значи, че през годината Y ще е същото, напротив изглежда, че варират сериозно.

П.П. Абсолютно съгласен по точка 2 и 3.

[boilad]

Ще се опитам да определя основните проблеми,които съм набелязал до момента и водят до объркване:
1.Понятието "хане" и как се развива то с времето (Доколко понятието "хане" от 1520 г. се припокрива с понятието "хане" от 1580 г. примерно)
2.Османските регистри сочат религиозна принадлежност на ханетата.Струва ми се методологически неправилно на базата на увеличаване или намаляване броя на християнските ханета да се прави и извода за увеличаване,респективно намаляване на числеността на конкретен етнос (още повече,че не е задължително всички хора от този етнос да изповядват една религия)
3.Проблема с имената.Какво имам предвид:например името Георги,което е от християнската именна традиция,на конкретен човек от видинско да речем не ни дава никаква информация за етническа принадлежност,както и Хасан от същия район не е задължително да е турчин (макар на някакво "примитивно" съзнателно ниво религиозното и етническото понятие да се отъждествяват-в народното творчество,а и не само в него има примери бол)

Та това е което искам да кажа и се надявам пишещите в темата да се съобразят със забележките ми,без,разбира се,да се вживявам в ролята на някакъв коректив (това е по-скоро за тези,които използват документи,за останалите работещи с "вяра" и голословни твърдения не знам какво би помогнало)

[Арслан]

Разбира се, "мнението ми е не квантитативно". но съм на прав път.

Ето я и цялата статия цитирана от проф. Добрев.
http://members.tripod.com/nie_monthl.../slaveikov.htm.
Намирам публикацията за изключително неточна.

[gollum]

Излишно ме заплашвате, аз на вашия форум не дължа нищо, а точно обратното!

Никого не "заплашвам", а предупреждавам (и то не само Вас, а още четирима потребители, чийто постове нарушаваха правилата и си заминаха). Форумът ни не дължи нищо на никого. Вие като регистриран потребител сте се съгласили с правилника, така че единственото ви задължение е да го спазвате. Ако не го правите просто губите правото си за участие в този форум, нищо повече.
Точка по въпроса. Пишете по темата!

ПП Както не веднъж съм посочвал, ако смятате, че в пост на конкретен потребител има нарушение или пък спрямо Вас се нарушава правилника, правилно е не да му отговорите в същия стил (ефектът на този подход е че сам ще попаднете под санкциите, защото никой модератор не е длъжен да чете предълги постове с препирни за да намери кой е започнал), а да докладвате съответния пост (най-добре да пишете директно до модератора на раздела, защото системата за докладване май все още не работи).

[KIZIL DELI]

Всички регистри, който съм чела сочат, че населението през ХV век е по-голямо. А за Х²V "числеността на българската етническа общност" ... дали тази хора, живеещи по днешните български земи, през Х²V в. се определят като българи е недоказуемо. А за "около 2,5 млн. души", това къде дойде ?

2.5 млн. са информация низпослана от Господ. Иначе общото население през 15 в. може да изчисли само на базата на интерполации на наличните демографски данни. Без да имам ни най-малка представа за обема на регистри, които ти собствено си изгледала, позволи ми да се осъмня, че на базата на изгледаното можеш да направиш какъвто и да е квантитативен извод без интерполации на данните. Това разбира се, не означава, че съм несъгласен с общия извод, че общото население на днешните български земи (християни и мюсюлмани) през втората половина на 15 в. ще е било към милион-милион и нещо. Ако човек седне да повърти данните на Баркан (Omer Lutfi Barkan. “Essai sur les donnеes statistiques des registres de recensement dans l'Empire Ottoman aux XVe et XVIe siеcles.” Journal of the Economic and Social History of the Orient 1:1 (1957): 9-36 т.е. "Tarihi demografi araştırmaları ve Osmanlı tarihi.” Turkiyat Mecmuası 10 (1953): 1-26) може да докара много груби и "на око" данни за общо население от около 1.5 милиона към 30-те г. на 16 в. Колко от тях са били българи един Бог само знае или онези, на които той говори
Пускам и 2 талици от статията на Баркан (едната се появява и в Тодоров - но все пак заради прецизността), които дават някаква приблизителна демографска картина в Анадола и Румелия.




П.П. Ако съм ги пускал назад в темата, извинения! Вече не помня какво съм пускал в нея.

[messire Woland]

...

Бяхте многократно предупреден.

[Арслан]

"В средата на Х²Vв. числеността на българската етническа общност е достигала около 2,5 млн. души. От този момент нататък, демографското и културно развитие на българския етнос е силно повлияно от османските турци. Поради миграциите и големите човешки жертви по време на робството, българите намаляват до около 1 милион в края на ХVв."
Всички регистри, който съм чела сочат, че населението през ХV век е по-голямо. А за Х²V "числеността на българската етническа общност" ... дали тази хора, живеещи по днешните български земи, през Х²V в. се определят като българи е недоказуемо. А за "около 2,5 млн. души", това къде дойде ?

Цитатите са от три мои различни поста (в различни теми), нито един, от които адресиран към Добрев. Така рамесени освен, че нищо не казват по същество са откровен опит за манипулация и тролстване.

Не аз, а ти се опитваш да манипулираш, само че и този ви номер няма да мине, видно особено добре от долуприведеното начало на една много вярна и точна статия, автора на която си позволявам да поздравя за проявената доблест и чест:

Ги, мързи ме да ровя, но ако правилно си спомням и си говорим за едно и също нещо това е статия от стотина страници, която никак не слага акцент на Саръ Салтук? Както казах, не помня какво е писал по въпроса, но онова, което мен ме е интересувало в тази статия, а то е поне 2/3 от текста е на много прилично ниво. Напълно възможно е да е написал глупости за Саръ Салтук, но не мога да се съглася, че този факт компрометира останалата част на статията. Нещо си му се ядосал заради този епизод и си заплюл цялата статия. Въобще на Кийл дължим много, но също така неговите работи са пълни и с неточности и грешки, които изправяме в хода на работа. Безгрешни са само онези, които не пишат

Етнодемографска характеристика на българското население
У нас има различни етнически групи, ползващи се със всички права на български граждани, но със сигурност няма национални малцинства
Доц. д-р Петър СЛАВЕЙКОВ*
Балканите са територия, на която живеят множество етнически, етнографски и религиозни общности. Това, наред с икономическата изостаналост на тези общности в сравнение със западноевропейските народи, е предпоставка за постоянни конфликти на етническа или религиозна основа. На този фон България изглежда “остров на спокойствието”, като причините за това са много. Може би най-важната е продължителното (вековно) съжителство на различни общности върху българската етническа територия, довело до взаимното културно обогатяване между тях (което личи най-добре в езиковите заемки, близостта в някои фолклорни елементи и др.), допринасяйки за изграждането на толерантност към “другите”.

Към основната етническа общност – българската, в края на 2000 са принадлежали 83,4% от гражданите на България. Тази общност се е формирала за период от около три века (до края на Х-ти век), с участието на множество етнически компоненти, сред които изпъкват траките, славяните и (пра)българите. Не бива да се забравя обаче, че българите на Балканите са част от голямата българска общност, пръсната по целия свят. Редица автори (като А.Ашняки и др.) считат, че само в Азия българският етнос обхваща милиони хора, които в момента имат различни етноними (т.е. етнически названия).

В средата на Х²Vв. числеността на българската етническа общност е достигала около 2,5 млн. души. От този момент нататък, демографското и културно развитие на българския етнос е силно повлияно от османските турци. Поради миграциите и големите човешки жертви по време на робството, българите намаляват до около 1 милион в края на ХVв. Едва след стопанските и политически промени в Османската империя от края на ХV²²в. се създават по-благоприятни условия и за развитието на българския етнос, което се отразява и върху числеността му. Така, в средата на Х²Х на Балканите живеят вече между 4 и 5 млн. българи. Според А.Убичини, по онова време те са представлявали около 1/3 от цялото население в европейската територия на Империята. При това числеността им би могла да бъде още по-голяма, ако
Емиграцията и човешките загуби
са били по-малки. Според Христо Гандев само в периода 1770-1870 са били убити над 200 000, а са емигрирали над 600 000 етнически българи. Именно през този период се формира и българската диаспора в Бесарабия, Крим, Банат и други райони. Значителна за загубите на българския етнос и по време на Руско-турската война от 1877-78, оценявани на около 180 000 убити и безследно изчезнали.

6 240 000 българи, от които само 58% са населявали територията на България. Този факт изостря българския национален въпрос и става причина за участието на страната в 4 войни и множество въстания до средата на века. Те пък от своя страна водят до нови човешки загуби (около 200 000 убити и над 300 000 осакатени) и изселване на около 900 000 души от България през периода 1880-1948. Тези огромни загуби влияят в голяма степен върху формирането на толерантното отношение отношение на българите към другите етнически и религиозни общности, живеещи у нас.

[KIZIL DELI]

Цитатите са от три мои различни поста (в различни теми), нито един, от които адресиран към Добрев. Така рамесени освен, че нищо не казват по същество са откровен опит за манипулация и тролстване.

[Арслан]

... голям е да, ... дори най-големия санджак на Румелийското бейлербейство и известно време дори се идентифицира с него.

[Арслан]

Одринският санджак, като санджак на бейлербея е известне и като Паша санджак. Той се разпростира върху останалата част на Източна Тракия, заема целия Родопски масив, Беломорието, поречието на р.Марица, Вардарската долини.