Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[Кухулин]

А ти вярваш ли, че такова нещо изобщо има, щото на мен ми намирисва на партенка Който не вярва да ходи в архива да търси документи за внос-износа на зърно Нещо конкретно да видя?

Нека го кажем така: началният етап на историческото познание, както и на всяка друга наука, изисква овладяване на формалната логика. Всичко друго - извори, паметници, литература - е на второ място.

Аз досега не видях едно логически издържано съждение в тая лавина от приказки, което да предполага колапс. Даже и дефиниция на колапс не видях от уважаемия събеседник.

Иначе да, склонен съм да допусна, че южните пристанища са изнасяли продукция преди завоеванието, а след това са спрели да изнасят.

[KIZIL DELI]

Аз нещо не мога да схвана логиката.

Народа сее, жъне и изнася.
Идват някакви гадове и воюват на негова територия.
Покоряват го.
Износът естествено спира, като при всяка война.

Минава време и реколтите се възстановяват. Износа може да не се възстанови заради вътрешното потребление.

И как от тая работа извеждаме демографски колапс?

А ти вярваш ли, че такова нещо изобщо има, щото на мен ми намирисва на партенка Който не вярва да ходи в архива да търси документи за внос-износа на зърно Нещо конкретно да видя?

[KIZIL DELI]

Каталаните не са действали в района на Горна Тракия, а около Дарданелите...

Заради уважението ми към хората, които четат темата и форума изобщо, но не са запознати в детайли с изворите от епохата пускам българският превод на Росица Панова от хрониката на Мунтанер.





Шъ знаиш бая голям го изкара района на Дарданелите, ма ти май знаиш нали?

[Stan]

Стан, само да те питам просто ей така за информация, че не ми се рови сега из предишните теми - ти ли беше пуснал мнението за протогагузкото население на княжетсвото на Добротица?

Мда, що? Ако това те притеснява, мога да ги нарека и постпеченеги с посткумански елит

ПП. това в интерес наистината го казах на майтап, ама някои го взеха много присърце и така си останаха.

[Stan]

Значи, аз имам едно конструктивно предложение - този подфорум и конкретно темата е с свързана с история и то преди повече от 600 години. Нека да си останем на конкретната тема, а да не месим и съвременна политика, щото може и футбол да намесем и ептен ще замяза на квартална кръчма.
Та в тази връзка да попитам: Тюркоалтаецо, ти в крайна сметка ще ни дадеш ли конкретни сведения за колапсът или просто изповядваш, но не можеш да докажеш?

ПП. и нека не се налага отново да обясняваме, че всички тук, като що-годе нормални хора, всички сме на мнение, че в хода на османското завоевание е имало (то не е имало начин да няма) изгорени села и крепости, убити, поробени, изнасилени и т.н. В крайна сметка - война е.

[Кухулин]

Аз нещо не мога да схвана логиката.

Народа сее, жъне и изнася.
Идват някакви гадове и воюват на негова територия.
Покоряват го.
Износът естествено спира, като при всяка война.

Минава време и реколтите се възстановяват. Износа може да не се възстанови заради вътрешното потребление.

И как от тая работа извеждаме демографски колапс?

[тюркоалтаец]

Стан, само да те питам просто ей така за информация, че не ми се рови сега из предишните теми - ти ли беше пуснал мнението за протогагузкото население на княжетсвото на Добротица?

[тюркоалтаец]

То по-добре ли ти звучи:



И накрая дошли турците и избили населението на Тракия. Нещо мълчим за каталаните, що ли?

Каталаните не са действали в района на Горна Тракия, а около Дарданелите...

[тюркоалтаец]

1. Това за вълците го твърди Исая - аз само прекопирах онова, което е написал той. Така че можеш да поспориш с него когато му дойде времето.
2. Ами българи си има в Родопите от доста по-ранно време от това на Калоян. Не знам какво искаш да ми кажеш с горното??? Ако идеята ти е, че всички кръвопролития станали в Тракия от 13 в. до Втората световна война трябва да се отдадат на Калоян, може би ще е добре да направя уточнението, че за разлика от воеводата Влад Дракула, Калоян не се е сдобил с вамприски статут и със способността да се възражда на всяко пълнолуние. В този смисъл Калоян умира 150 години преди появата на турците на Балканите и от тогава май не се е появявал тъдява.
3. Това е въпрос към Къзъл Дели - от кой век са тези архиви щото от 70-90 г. на 14 в., османски архиви няма и по отношение на търговията със зърно волю неволю ще трябва да се задоволим с тези на Генуа и Венеция...

[KIZIL DELI]

опа, тук нещо се обърка. Нали уж като нахлуват турците, българите или са избити, или поробени или изядени от вълци, а тези които оцелели бягат в планините, а пък сега изведнъж - българи в Родопите по времето на Калоян. Тук има някакъв или логически или хронологически дисбаланс

То по-добре ли ти звучи:

напълно съм съгласен, че българо-византийските и българо-кръстоносните войни в началото на 13 в. са довели до тежки опустушения в редица райони на Тракия и са били съпроводени с издевателства и кланета над местното население. Даже редица български историци от по-старото поколение (като Златарски) са упреквали открито Калоян за тези кървави вакханалии. Но ако прочитете внимателно изворите ще видите, че една голяма част от разорението на Тракия и отвличанията и избиването на населението се дължат на куманските съюзници на Калоян, а не на водените от него войски. Върху куманските си съюзници той едва ли е могъл да упражнява много ефикасен контрол.

И накрая дошли турците и избили населението на Тракия. Нещо мълчим за каталаните, що ли?

[Stan]

И също така пак от времето на Калоян има многобройни данни за българско местно население в Тракия и в Родопите, което открито е подкрепяло неговите акции.

опа, тук нещо се обърка. Нали уж като нахлуват турците, българите или са избити, или поробени или изядени от вълци, а тези които оцелели бягат в планините, а пък сега изведнъж - българи в Родопите по времето на Калоян. Тук има някакъв или логически или хронологически дисбаланс

[KIZIL DELI]

Е растгеле изплю камъчето, ти си бил давал отпор на неосманизма (на който аз викам неомустакизъм ). Да беше го казал по-рано да знам да не се хабя с теб изобщо. За твое сведение (сигурно ти е нужна обратна информация за това как се справяш) относително добре се беше камуфлирал в началото. Внушението, че мустаците дирижират западната хуманитаристика е ... май не намирам друга дума - идиотско! Кой някога е говорил за обезлюдени Балкани? Но всъщност, какво значение има. Това явно обяснява и нежаланието ти да разбереш елементарни неща (при все, че се вижда, че не си тъп) и неспособността ти да влезеш в диалог. Явно си от типа програмиран да предава.

Ами просто трябва да се погледнат генуузките и венецианските архиви и да се установи до коя година се изнася зърно от Несебър, Анхиало и Варна. Нещо информацията за износ секва успоредно с напредването на османците на полуострова, но за да съм политически коректен ще приема, че става въпрос за "случайност".

Секва ама не секва даже се засилва. С идването на османците износът се утроява. Трябва да се погледнат османските архиви, абе я .....

[Stan]

Момко, мисля че е крайно време да говориш с факти.
Посочи ми едно единствено село, селце, махала или махаличка, може дори и най-обикновена кочина, която се намира в равнината между Пловдив, Стара Загора и Констанция, която да е съществувала през 14 в. и да е била изгорена от османците. Едно единствено село, но конкретно, с факти, без значение да ли е писмен извор или проучено по археологически път.
Не, ти през цялото време само повтаряш общи приказки и кухи клишета.

Освен това ми е много чудно, защо си мислиш, че ако някой казва истината такава каквато е, е турски ибрикчия. Тая логика просто не мога я разбера - щото екскурзоводът в Цариград говорел глупости (като всеки уважаващ себе си екскурзовод), щото в Турция има пантюркисти, панислямисти, панбаклависти, дай сега да говори и ние глупости и да лъжем. Ами дай направо да кажем, че в битката при Черномен са победили сърбите, опа грешка, българите, и че османско владичество въобще не е имало. Ти си патриот и искаш да има кланета, реки от кръв, синдижири с роби, а тези които са оцелели да са изядени от вълците, аз пък съм още по-голям патриот и както ти не можеш да възприемеш истината такава каквато е, така и аз не мога да приема че сме били завладяни от турците. И докъде ще стигнем с такова мислене?

[тюркоалтаец]

Ами просто трябва да се погледнат генуузките и венецианските архиви и да се установи до коя година се изнася зърно от Несебър, Анхиало и Варна. Нещо информацията за износ секва успоредно с напредването на османците на полуострова, но за да съм политически коректен ще приема, че става въпрос за "случайност".
Относно Карасура - както вече казах тя престава да функционира като укрепен пункт (пътна станция или "град" не е толкова важно) през ранното средновековие. Малко трудно може да бъде вписана в сметката на Калоян или кръстоносците.
Не знам какво са мислили кръстоносците за Констанция, но археологическите разкопки я представят точно като военна крепост.
Що се отнася до археологическия обект до Златна Ливада - там масовият археологически материал си е крипич, няма и следа от крепостни стени. Не знам как са определили някакъв скелет като "куманин", но както и да е.
И понеже "Калоян" ти е любима тема и го пускаш по повод и без повод навсякъде нека се изясним: напълно съм съгласен, че българо-византийските и българо-кръстоносните войни в началото на 13 в. са довели до тежки опустушения в редица райони на Тракия и са били съпроводени с издевателства и кланета над местното население. Даже редица български историци от по-старото поколение (като Златарски) са упреквали открито Калоян за тези кървави вакханалии. Но ако прочитете внимателно изворите ще видите, че една голяма част от разорението на Тракия и отвличанията и избиването на населението се дължат на куманските съюзници на Калоян, а не на водените от него войски. Върху куманските си съюзници той едва ли е могъл да упражнява много ефикасен контрол. Освен това Тракия е опустошена няколко пъти по същия начин и от печенегите по време на управлението на Алексий Комнин. И също така пак от времето на Калоян има многобройни данни за българско местно население в Тракия и в Родопите, което открито е подкрепяло неговите акции. Към подкрепящото го население се отнасят и павликяните, чиято етничност през този период не е много изяснена. На страната на Калоян са и "ромейските" градове в деншна източна България (Бургаско и черноморските градове), които никога не се отмятат от съюза си с него. Освен това първопричината за българо-кръстоносните войни, не се коренят в някаква българска "газийска" идеология, а в отказа на кръстоносците да се споразумеят с Калоян и откритите им претенции към него. След отговора, който дават на калояновите пратеници е било ясно, че войната е неизбежна. Обратно на това, турската инвазия през 14 в. никога не е била предизвиквана по подобен начин от балканските владетели, както и самите турци никога не са се ползвали със симпатийте на местното население, за разлика от "кръвожадния" Калоян...
Всичко това нямаше да го напиша ако нямаше една по-дълбока причина. Аз се занимавам с тематика, която е много далеч от средновековието и ранносманския период, но е директно свързана с модерна Турция. От десет години наблюдавам как в Турция набира огромна скорост една "неоосманска" идеология, която има своите корени в доктрините на т. нар. неосуфизъм и пръкналия се от него местен политически ислям. Много от тези неосуфитски групи (като тази на Фетхуллах Гюлен и сюлейманджийте) са вече в България. Знам как турската държава и въпросните групи хвърлят огромни суми за изчистване на образа на Османската империя и представянето й като цивилизаторка на балканските народи, което пък давало исторически права на Турция върху Балканите. Знам как западни учени без особени угризения влизат в този "main stream" на "корекция" на "неверните" тези на националните балкански историографии. Но най-гадното от всичко е че доста български "изследователи" повтарят като папагали пропагандните тези на неосманистите. Например тезата за обезлюдените Балкани, които били населени и облагородени от турците се ражда някъде към 60-те г. в турската историография, но става водеща в Турция през 80-те г., а днес има статута на официална идеология. Даже турските екскурзоводи в Истанбул не пропускат да обяснят на турситическите групи как Константинопол бил ограбен и разорен от кръстоносците и как турците го облагородили (предполагам с богатите строителни традиции на тюркменските номади от Средна Азия). Като гледам май модерните ни историци са възприели на 100% тази теза и дори са направили и принос към нея добавяйки Калоян. Слава Богу че навремето не станах османист...

[KIZIL DELI]

И все пак си остава един въпрос - как "тотално разорената" и "опустошена" от Калоян Тракия, през 13 и 14 в. се превръща в един от основните износители на зърно, а след 70-те години на 14 в. житото произведено в "Романия" изчезва от международния обмен.

Вече ти беше отговорено на този въпрос, което ти подмина без коментар. Плюс това с оглед на как работиш с изворите ще ми нужно нещо повече от честната ти дума, за да ти повярвам изобщо, че Тракия е била един от основните износители на жито, така да се каже пак допряхме до ДАННИ.