Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[Телеграф]

От къде ще се вземат тези християни?

Stan, откъде се взеха тия дето презаселиха Добруджа и равнината край Дунава?

[Stan]

Стан, какъв е проблема да повярваш, че християнското население в сярското поле през 1371 е изклано, а по късно (примерно 10-15 години по късно) е възстановено с идването на хора от други краища на полуострова.

Е как така, нали Исая Серски казва, че турците навсякъде са плъзнали и са избили или отвлекли всички християни, а тези дето оцелели са умрели от глад или са ги изяли вълците? От къде ще се вземат тези християни? А може би Исая малко се е поувлякъл и далеч не всички са изтрепани или изядени от вълците?

[Stan]

Само дето Боиладе, Исая е леко поумрял, преди немного време, и няма как да информираме за съвременните тенденции в науката.

Не е умрял, а са го изяли вълците през есента на 1371 г.

[Mitko]

Само дето Боиладе, Исая е леко поумрял, преди немного време, и няма как да информираме за съвременните тенденции в науката.

[boilad]

Проблема е, че вярата няма нищо общо с науката (поне голяма част от пишещите в този форум споделят мнението, че историята е наука).

[Mitko]

Стан, какъв е проблема да повярваш, че християнското население в сярското поле през 1371 е изклано, а по късно (примерно 10-15 години по късно) е възстановено с идването на хора от други краища на полуострова.

[Stan]

-Ако ти си атеист и не вярваш в Божия гняв, то има и религиозни хора, които сериозно го вярвят това. Исая видимо го е вярвал това.

В това спор няма. Все пак е бил монах. Обаче, от всички възможни обяснения, божият гняв е най-малко вероятното.

-Аз лично му вярвам, че са повели "всички сръбски и гръцки войни".

От това следва че всички останали сръбски дъжавици, оформили се след разпада на Душановото царство са били васали на Вълкашин и Углеша, а също и Византийската империя е била васална на братята.

-Да, аз вярвам, че са се пръснали "по цялата земя", включая антарктида, амазония и австралия.

Блаженни са верущите...

-Да, вярвам, че турците са клали, изнасилвали, ограбвали, отвличали и продавали в робство.

Това някой да го оспорва?

-Да, аз му вярвам, в това време очевидно не е имало никой който да се противопостави на турците.

В земите на Вълкашин и Углеша, определено не е имало.

Ако ти не вярваш на Исая Серски, посочи ми съвременен нему извор, в който се разказва за мирното заемане на територии от османците. За това как те са посрещани с хляб и сол и доброволно им са се подчинявали.

Айде сега да не си измисляме - някъде да съм казал "мирно заемане"? Помисли малко - ако вярваме на думите на Исая, че турците изтрепали и отвлекли почти всички християни, а останалите са умрели от глад или са ги изяли вълците, то ние тогава какво правим днес тук?

[KIZIL DELI]

-Ако ти си атеист и не вярваш в Божия гняв, то има и религиозни хора, които сериозно го вярвят това. Исая видимо го е вярвал това.
-Аз лично му вярвам, че са повели "всички сръбски и гръцки войни". Доколкото ми е известно, по това време, Вълкашин и Углеша не водят другаде войни и в тази им кампания са задействани всичките войски с които разполагат.
-Да, аз вярвам, че са се пръснали "по цялата земя", включая антарктида, амазония и австралия.
-Да, вярвам, че турците са клали, изнасилвали, ограбвали, отвличали и продавали в робство.
-Да, аз му вярвам, в това време очевидно не е имало никой който да се противопостави на турците.
Ако ти не вярваш на Исая Серски, посочи ми съвременен нему извор, в който се разказва за мирното заемане на територии от османците. За това как те са посрещани с хляб и сол и доброволно им са се подчинявали.

Пич, вземи се стегни, дай да не почваме пак тая история с мирното заемане, само щото някой си казва, че Исая не става за демография.

[Mitko]

- че появата на турците и тяхната победа е следствие от "божия гняв" , защото и това го пише
- Вълкашин и Углеша са повели "всички сръбски и гръцки войски" - и на това ли да вярваме?
- че армията на Вълкашин и Углеша е била 60 000 души?
- че след победата, турците са се пръснали по "цялата земя"
- че едни от християните са избити, а други отвлечени, а оцелелите са измрели от глад, демек според него са загинали всички християни! И на това ли да вярваме. А после добавя, че дори и да има оцелели от глада, били изудени от вълците "Дене и ноще те нападаха и разкъсваха хората" - откъде пък се появиха толкова много вълци?
- "не остана княз или вожд, или наставник", та и на това ли да вярваме?

-Ако ти си атеист и не вярваш в Божия гняв, то има и религиозни хора, които сериозно го вярвят това. Исая видимо го е вярвал това.
-Аз лично му вярвам, че са повели "всички сръбски и гръцки войни". Доколкото ми е известно, по това време, Вълкашин и Углеша не водят другаде войни и в тази им кампания са задействани всичките войски с които разполагат.
-Да, аз вярвам, че са се пръснали "по цялата земя", включая антарктида, амазония и австралия.
-Да, вярвам, че турците са клали, изнасилвали, ограбвали, отвличали и продавали в робство.
-Да, аз му вярвам, в това време очевидно не е имало никой който да се противопостави на турците.
Ако ти не вярваш на Исая Серски, посочи ми съвременен нему извор, в който се разказва за мирното заемане на територии от османците. За това как те са посрещани с хляб и сол и доброволно им са се подчинявали.

[KIZIL DELI]

Аз едно не разбирам, защо мине се не мине и някой решава, че трябва да пльосне Исая Серски в демографската тема? Mitko, ти за какво собствено се бориш не схващам. И понеже споменаваш, че на 35 стр. се говори, че осм. регистри не стават за демография - да, не стават за това, което прави съвременната демография, но като ориентир за съотношение, крило-ляво общ брой население, тренд и т.н. са около 5 милиона пъти по-надеждни от хроники и други съчинения от епохата, да не говорим за приписки и други хвърляния на боб. Та, понеже това мисля кат да е очевидно за всеки кво-годе здравомислещ човек, за какво си говорим тук изобщо?

[pehotinec]

За Исай Серски мисля, че някои негови изрази и сравнения са в стилистиката и изобразителните похвати на тогавашната литература, но и съдържат обобщение на неговата гледна точка към събитията от епохата. Тогава също са осъзнавали идеологическата същност на писаното слово, а и тогава литература и история не са били така разграничавани както днес. Иначе - няма съмнение , че през "онзи"половин хилядолетен период от нашата история е имало времена на спокойствие . Империята се разраства, военните действия са успешни и са надалече, а и султана има интерес от икономически и пр. напредък и стабилност. Вероятно така е било и през дискутирания период, но резултата от всичко това се вижда накрая. Така е било писано, както казват старите хора.

[Stan]

Факта, че от 1371 до 1913 е минало доволно много време теб не те ли смущава?

Не ако селището се поменава в регистри от 15 - 16 в. и в него има християнско население

Можеш ли да посочиш съвременни на Исая извори (а не твърдения на съвременни учени), които да отхвърлят думите му?.[/QUOTE]

Кои думи на Исая?
- че появата на турците и тяхната победа е следствие от "божия гняв" , защото и това го пише
- Вълкашин и Углеша са повели "всички сръбски и гръцки войски" - и на това ли да вярваме?
- че армията на Вълкашин и Углеша е била 60 000 души?
- че след победата, турците са се пръснали по "цялата земя"
- че едни от християните са избити, а други отвлечени, а оцелелите са измрели от глад, демек според него са загинали всички християни! И на това ли да вярваме. А после добавя, че дори и да има оцелели от глада, били изудени от вълците "Дене и ноще те нападаха и разкъсваха хората" - откъде пък се появиха толкова много вълци?
- "не остана княз или вожд, или наставник", та и на това ли да вярваме?

[Guy de Mont Ferrand]

Ги, доколкото аз знам (може и да греша) земите на Марко Кралевичи и Константин Драгаш са заети от турците след битката при Ровине в която умират владетелите им. Аз лично, не се сещам извори да отбелязват съпротива в тези земи.

Аз имах предвид земите на бившето Сярско княжество/деспотство/каквото и да е (подозирам, че и ти страдаш от същата липса на информация, както и аз едно време ), нали за Исая "Серски" говорим. Та тези земи са подчинени набързо след Черномен от Византия, 10 години по-късно в тях своеобразен бунт срещу османците и баща си вдига Мануил II Палеолог, превръщайки ги в "нова империя" със столица Солун. Мурад Худавендигяр обаче не е доволен от действията му и веднагически му праща цял куп акънджии и редовна войска, която отначало покорява западнотракийската равнина, а накрая - и Солун през 1387 г. Водят се битки, даже в началото Мануил постига известни успехи, разбивайки няколко турски отряда, обсадата на Солун продължава 4 години, при което от там младият (или вече не чак толкова) василевс прави отчаяни опити за привличане на чуждестранна помощ, вкл. Венеция и папството.

А горните изводи на Икономидис са направени въз основа на положението на принадлежащи на светогорските манастири села в същия район - села, чието население е било последователно под сръбско (на Углеша), византийско, османско и после пак византийско управление (след Анкара, 1402 г., когато Сюлейман Челеби връща голяма част от Западна Тракия със Солун на Империята). Така че...

[Mitko]

Факта, че от 1371 до 1913 е минало доволно много време теб не те ли смущава? Можеш ли да посочиш съвременни на Исая извори (а не твърдения на съвременни учени), които да отхвърлят думите му?
Ги, доколкото аз знам (може и да греша) земите на Марко Кралевичи и Константин Драгаш са заети от турците след битката при Ровине в която умират владетелите им. Аз лично, не се сещам извори да отбелязват съпротива в тези земи.

[Stan]

Ако се не лъжа, 35 страници тук се обяснява, как данъчните регистри са недостатъчен извор за демографско изследване. Ако данъчните регистри са достатъчен извор, то тогава Гандев работи с малко или повече достоверен източник, и изводите му са поне до някаква степен верни. А ако не са (както тук 35 страници се обяснява), то никой съвременен учен въз основа на тях няма как да изгради достоверно изследване.
Исая Серски разбира се е субективен, както и всеки един съвременен учен. Само където единия живее в епохата за която пише.
Както тук вече се каза, ние нямаме информация нито каква е демографската картина преди турското нашествие, нито след него. Първите, и то непълни и с цялата условност на османската администрация данни са от 1530.

Проблемът при Гандев не са изворите, които ползва, а методите. Колкото до Исая Серски - фактът че до 1913 г. не къде да е, а в самия Черномен живеят българи, при това много, е твърде показателен, че далеч не всички били избити, поробени или изядени от вълците.