Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[Арслан]

Да, общото е предходни и задходни мнения.
А иначе Дерншвам е големец, но на друг век и никак не мога да го сбъркам.

п.п С текетата съм в процес на обмисляне, защото изворите са нееднозначни. Кога и защо се случват тези промени в тяхното устройство.

[KIZIL DELI]

Ако искате да си препишете рецепта за погача - Ханс Дерншвам е човекът (между другото той е "тоз дет го черпят").
През 1728 17 декември. Една сабя е на стойност 240 акчета, пушка-пищов 120 акчета, пушка бойлия 300 акчета, крава 360 акчета, кон със седло 360 акчета, калпак (старомоден с тюрбан) - 120 акчета , пояс - 60 акчета.

Аджеба какво е отношението на този постинг към демографската тема? Така написано излиза, че си изкарала Дерншвам агент от 18 в. или поне аз така го чета.

П.П. Чакам си седемстенните тюрбета при къзълбашите

[Арслан]

Ако искате да си препишете рецепта за погача - Ханс Дерншвам е човекът (между другото той е "тоз дет го черпят").
През 1728 17 декември. Една сабя е на стойност 240 акчета, пушка-пищов 120 акчета, пушка бойлия 300 акчета, крава 360 акчета, кон със седло 360 акчета, калпак (старомоден с тюрбан) - 120 акчета , пояс - 60 акчета.

[Stan]

Стан, това ми се вижда доста крайно изказване. Дори израза "ниво средновековие" нищо не дефинира. Нека оставим на страна хигиенните навици, но точно през 19 век има качествен скок в селското стопанство и занаятите. Появява се железният плуг в България. С един железен плуг и двойка волове може да изореш един хектар на ден! То дори от там идва понятието "хектар". Принципа на триполието се използва дори от преди това.
Ръжта и Овеса са много важни култури (можеш да потдържаш повече впрегатни животни - най вече волове).
Навлизат картофите, доматите и т.н.
Много силно дърпат и занаятите. Един нож вече не струва 1200 кокошки като през 15-ти век, а няколко акчета. Едно седло се прави за няколко дни, а не за година.
Разгледай музея на занятите в Панагюрище (май там беше). Ще ти завие свят с какви машинарии разполагат занаятчиите през средата на 19-ти век.
Навлизат домашните станове - една вълнена риза вече не струва ръка и крак.
Цената на хляба явно пада много. Пътешествениците по българските земи говорят как на всякъде ги черпят с погачи - това не говори за продукт с особена ценност. През 15-16 век за един хляб, ще ту прегризат грацмуля, камо ли да те черпят.

Така че ако не качеството, то поне цената на живота 16-19 век е драстично променена.

Аз неслучайно говоря зъ първата половина на 19 в. Тогава нито железният плуг е навлязал (друг е въпросът, че дори и през първата половина на 20 в. все още масово се използва дървеното рало, което като конструкция и ефективност е на ниво 8 в.), а доматите и картохите все още не са навлезли - това също ще стане през 20 в. Аналогична е картината и със стана, а зе погачите - нещата, които ги пишат пътешествениците за 19 в. са на 100 % идентични с тези за 15-16 в.

[Арслан]

За Търново ...
1523-37 мюсюлмани - хане:212, мюдж:102,улема:13 немюсюлмани -хане:450, мюдж:109, биве:26
1541-45 мюсюлмани - хане:226, мюдж:130, улема:42,немюсюлмани -хане:394, мюдж:139,биве:3

[Арслан]

облик на градското население по религиозен признак през ХV² век
ХV² (²) християни 24067 мюсюлмани 18881 други 4145
ХV² (²²) християни 9426 мюсюлмани 15922 други 785

[Amazon]

.До средата на 19 в. българското село си остава на ниво средновековие - същите инструменти, същите методи за обработка на земята, и с малко изключения (царевица, фасул и мисирки) същите култури със същите добиви. Изрично е да споменавам, че и хигиенните навици им били същите, както и битовите условия за живот. Демек, ако можеш да проследиш демографско развитие през 18 - първата половина на 19 в., може да си сигурен, че подобна е била картината и през предните векове.А през 19 в. имаме достатъчно примери за много бързо увеличаване на населението по нашите земи.

Стан, това ми се вижда доста крайно изказване. Дори израза "ниво средновековие" нищо не дефинира. Нека оставим на страна хигиенните навици, но точно през 19 век има качествен скок в селското стопанство и занаятите. Появява се железният плуг в България. С един железен плуг и двойка волове може да изореш един хектар на ден! То дори от там идва понятието "хектар". Принципа на триполието се използва дори от преди това.
Ръжта и Овеса са много важни култури (можеш да потдържаш повече впрегатни животни - най вече волове).
Навлизат картофите, доматите и т.н.
Много силно дърпат и занаятите. Един нож вече не струва 1200 кокошки като през 15-ти век, а няколко акчета. Едно седло се прави за няколко дни, а не за година.
Разгледай музея на занятите в Панагюрище (май там беше). Ще ти завие свят с какви машинарии разполагат занаятчиите през средата на 19-ти век.
Навлизат домашните станове - една вълнена риза вече не струва ръка и крак.
Цената на хляба явно пада много. Пътешествениците по българските земи говорят как на всякъде ги черпят с погачи - това не говори за продукт с особена ценност. През 15-16 век за един хляб, ще ту прегризат грацмуля, камо ли да те черпят.

Така че ако не качеството, то поне цената на живота 16-19 век е драстично променена.

[Кухулин]

Прав си, наистина е малка извадката, ама това е постнато...

[KIZIL DELI]

Кухулин, аз пак ти казвам, че извадката е много малка, едно сто души, ако са скатали регистрация, изпаднали са от регистъра, Кийл нещо не ги е догледал и не знам кво още и всички сметки отиват по дяволите, не им се впрягай толкова. А мюсюлманите са очевидно преселници.

П.П. но такъв тем на растеж на християните не е изолиран случай през този период, напротив.

[Stan]

По принцип може да се допусне някакъв стабилен растеж от 7/1000, при който християните в Тозлука се развиват с холандски темпове. Вижте обаче какво показват цифрите:

1479 мюсюлмани:0 християни :1000
1516 мюсюлмани:300 християни :1100
1550 мюсюлмани:450 християни :1500
1580 мюсюлмани:1200 християни :2000

За периода 1516-1550 г. имаме среден растеж 9.5/1000.
За периода 1550-1580 г. имаме среден растеж 10/1000!

Това са 64 години със среден растеж по 1 процент годишно, без да смятаме потурченото население. Много ми се вижда. В Европа може и да има нещо подобно, обаче там са ВГО, нови територии и ресурси, изобщо друг свят. Далеч по-вероятна ми се струва версията с механичен растеж - докарали са отнякъде я пленници-християни, я нещо друго.

Е точно Великите географски открития са влияли по-скоро негативно. Към новите земи се отправят голяма част от младите. Отделно като сложиш и войните между европейските държави.

[Кухулин]

По принцип може да се допусне някакъв стабилен растеж от 7/1000, при който християните в Тозлука се развиват с холандски темпове. Вижте обаче какво показват цифрите:

1479 мюсюлмани:0 християни :1000
1516 мюсюлмани:300 християни :1100
1550 мюсюлмани:450 християни :1500
1580 мюсюлмани:1200 християни :2000

За периода 1516-1550 г. имаме среден растеж 9.5/1000.
За периода 1550-1580 г. имаме среден растеж 10/1000!

Това са 64 години със среден растеж по 1 процент годишно, без да смятаме потурченото население. Много ми се вижда. В Европа може и да има нещо подобно, обаче там са ВГО, нови територии и ресурси, изобщо друг свят. Далеч по-вероятна ми се струва версията с механичен растеж - докарали са отнякъде я пленници-християни, я нещо друго.

[gollum]

Според мен е поне два пъти по-нисък - максимум 5/1000 годишно.

Защо смяташ така? Мисълта ми е - откъде идва тази граница ("максимум 5")? 7 на 1000 вече са достатъчни за удвояване на период 100 години.
Аз по-рано в темата съм писал, но ми се струва, че доста по-висок прираст е възможен: проблемът е, че е малко вероятно подобни "благоприятни условия" да се задържат за сравнително дълъг период от време тогава (т.е. преди "увереното" навлизане в индустриалната епоха). Т.е. сценарии за 30 години населението да нарасне с 1/3 не ми се вижда невъзможен дори и да не се разчита основно на механичен прираст (какъвто следва да има някъде в картината).
Ясно е, че преди да има достатъчно данни всичко се изчислява на базата на някакви методи, далеч от каквато и да е стабилна основа.

[KIZIL DELI]

Стига сте се дръгнали за детайли ами ходете да гласувате в анкетата в моя чест, дорде не са я махнали модераторите

[Stan]

Аз неслучайно казах при добри условия, при липси на природни и социални катаклизми. Ако приемем, че в Тузлъка през 15-16 в. е имало достатъчно земеделска земя, не е имало чумни епидемии и военни действия от какъвто и да е характер, невиждам нищо чудно в това населението да се удвои за 100 г. от естествен прираст. Ако през 19 в. при същите стопански и битови условия имаме рязко увеличаване на населението, няма защо да се чудим, че и преди е могло да стане това. Климатичните условия определено са важни, но специално за нашите географски ширини с разнообразно като характер земеделие и скотовъдство, едвали са били от такова съществено значение като в Западна Европа, особено в полупланински обласки като разглежданата тук.

Е, ако не друго, поне кръвния данък отпада.


Според мен е поне два пъти по-нисък - максимум 5/1000 годишно. Засега съм убеден, че в случая имаме механичен прираст. Да не говорим пък за сценарий, при който мюсюлманите са всъщност конвертирани християни.

Колко е бил прираста в едно село в Тузлъка през 16 в. можем само да гадаем. При произволно дадения от теб 5 на 1000 души годишно, се получава, че за 100 години населението трябва да се увеличи с 65%, ако приемем обаче че е 6 на 1000 се увеличава с 82 %, при 7 на 1000 - се удвоява. Тъй като нямаме никакви данни за приток на българско население от други области, то ако искаме да сме коректни трябва да приемем, че удвояването за 100 г. си е следствие единствено от развитието на мастната популация.

[KIZIL DELI]

Много ми е лош файла от тази статия (таблиците са на практика нечетливи) и затова не го пуснах по-рано, но явно има нужда. Ей го.