Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[SRH]

За много години! И хвала за линка и браво за статията!

[KIZIL DELI]

Е, аз отдавна не съм чел развитието на тая тема, поради което коленепреклонно моля за извинение. И най-вече за тоя пропуск:
И понеже линкът вече не работи, ако мое некак да го получа? Хвала и евала за труда!

Нещо се е бъгнал линка, ей го пак http://www.mediafire.com/file/tu2nda...f_Bulgaria.pdf
За много години на всички, пожелавам ви да сте здрави и ако може да няма война

[boilad]

Та, кои са избрани за български земи, че питам тва нещо от години?

ПП. Дели, Nukhet Varlik разправя в "Disease And Empire: A History Of Plague Epidemics In The Early Modern Ottoman Empire (1453-1600)", че има описани случаи на чума през 40-те на 14 век век и при османците, ама по-малко в сравнение с византийците. Имало некви хигиенични практики... У нас е имало събор, дето громи неверните нашенци, че разгневили бога, та ги наказал. Косвен извод: и тук е имало чума и вероятно е морял по православен образец. А пътеписите от 15 век споменават чума не веднъж (Софийско примерно), та дисбаланса между поганците и православците покрай това също се е променял.

Говорехме си за земите, които влизат в съвременните граници на България (както е и в статията), Гандев от своя страна пък говори за "българско етническо землище", но не е много ясно какво точно влага в това понятие.
За дисбаланса по отношение смъртността от чумата между православни и мюсюлмани не знам до колко се дължи на някакви хигиенни навици, но по-вероятно ми се струва да е резултат на умелата политика и инкорпорирането на чужди общности сред османлиите, което неизбежно е водело до механичен прираст, а от там и по-висок ръст на населението, отколкото при православните народи.

[SRH]

Е, аз отдавна не съм чел развитието на тая тема, поради което коленепреклонно моля за извинение. И най-вече за тоя пропуск:

Grigor Boykov, The Human Cost of Warfare: Population Loss During the Ottoman Conquest and the Demographic History of Bulgaria in the Late Middle Ages and Early Modern Era
LINK - http://www.mediafire.com/file/tu2nda...f_Bulgaria.pdf

И понеже линкът вече не работи, ако мое некак да го получа? Хвала и евала за труда!

Та, кои са избрани за български земи, че питам тва нещо от години?

Я например Кърджали - това българско ли е в края на 14 век, че да търсим там демографски колапс? Или пък северна Македония, че и Шоплука и Поморавието? За да има систематично събиране и съотнасяне на данни, трябва да имаме ясни локации. И по локациите има специфики, което иде да рече, че не може механично да се пренася една локална сметка (дори и изрядна) изобщо за териториите на - да речем - Търновската патриаршия към 1402 г.

ПП. Дели, Nukhet Varlik разправя в "Disease And Empire: A History Of Plague Epidemics In The Early Modern Ottoman Empire (1453-1600)", че има описани случаи на чума през 40-те на 14 век век и при османците, ама по-малко в сравнение с византийците. Имало некви хигиенични практики... У нас е имало събор, дето громи неверните нашенци, че разгневили бога, та ги наказал. Косвен извод: и тук е имало чума и вероятно е морял по православен образец. А пътеписите от 15 век споменават чума не веднъж (Софийско примерно), та дисбаланса между поганците и православците покрай това също се е променял.

[boilad]

Като ще се смята, не е лошо да се определят кои са тия български земи.

Определени са. Само трябва да четеш по-внимателно.

[SRH]

Като ще се смята, не е лошо да се определят кои са тия български земи. Може би според епархиите в състава на екзархията, както е определено от 1870 г.:

Духовната юрисдикция на Българската екзархия обема: Русенската, Силистренската, Шуменската, Търновската, Софийската, Врачанската, Ловчанската, Видинската, Нишката, Пиротската, Кюстендилската, Самоковската, Велешката, Варненската епархии (без града Варна и без близо двадесетте села по крайбрежието на Черно море до Кюстенджа, чиито жители не са българи); Сливенския санджак без градовете Анхиало и Месемврия; Созополската кааза без селата по крайбрежието; Пловдивската епархия без самия град Пловдив, без града Станимака, както и без селата Куклен, Воден, Арнауткьой, Панагия, Ново село, Лясково, Ахлан, Бачково, Белащица и без манастирите Бачковски, Св. Безсребриници, Св. Параскева и Св. Георги. Махалата Св. Богородица в град Пловдив ще влезе в Българската екзархия, но които от нейните жители не желаят да се подчинят на Българската църква и екзархия, ще бъдат напълно свободни в това отношение

.

[Guy de Mont Ferrand]

Та, ако питаш мен, по-скоро по усет и щото звездите ми го говорят и въз основа на данните за ХV в. аз бих казал население в рамките на дн. България от ок. 700-800 хил. души в навечерието на завоеванието или да кажем във втората половина на Х²V. Boilad и той същото пророкува, значи може да се утвърди като официална позиция на форуми БС

Първо: разбира се, че за форумен лаф става въпрос и аз неслучайно го подчертах! После, не съм много привърженик на "официалните позиции", щото все трябва да се ревизират (това, предполагам, е свързано с хипотетично залегналото дълбоко в човешката психика усещане на дразнене и предизвикателство при поднасянето на подобни обобщения - но пък ние, както мнозина много- и не-чак-толкова-уважавани членове на форума са забелязали, подкрепяме по-скоро автори(тет)арния начин на управление, който пренебрегва такива, ъммм, глезотии). Като оставим майтапа настрана, моето мнение също клони натам, но с по-широк диапазон, примерно бих казал, от 450 (минимум 400) до 800-850 000 души население в рамките на днешна България през XIV в. (дори и след чумата или след османското завоевание).

Тук се изкушавам да подхвърля въпроса за значимостта на подобни изчисления. Както сам отбелязваш, те сами по себе си са изкушаващи, но това, че е така, означава ли автоматично че са маловажни? Дето се вика, "щом е кеф, грях е" или някакво подобно пуританско по дух обобщение. През доста от изминалите векове обществените културно-цивилизационни цензори на мисълта в Стария свят (визирам по-конкретно "трите световни религии" - Ислям, Християнство и Юдаизъм) все призовават към скромност и умереност, което съвсем невинаги е лошо, но понякога, според мен, би могло да бъде. Това е основната причина, поради която цели столетия са подтискани разни мислители (а мненията им - заклеймявани и изгаряни) и е забавяно популяризирането и налагането на идеи, които се оказват базисни за съвременната научна мисъл - напр. че нещо по-тежко от въздуха би могло да лети (както смята иначе доста интелигентния пътешественик Ибн Батута, дори и след като му показват падналия от небето метеорит!), че Земята е кръгла или че се върти около Слънцето. Знам, че при определени обстоятелства дори самокритиката и самоскептицизмът са изкушаващи, но - да се върнем към темата - дали подобен въпрос може да се определи като "дребнав". Въпросът между другото е важен и за самия форум, в който от дълги години се обсъжда числеността на тази или онази армия, особено що се отнася до Средновековието и, дори и сред повечето историци още от 18-19 век да съществува определена тенденция към скептицизъм и омаловажаване, то напр. за теоретиците и изследователите на военната история това е въпрос, чиято важност не е била поставяна под съмнение още от времената на Ханс Делбрюк, ако не и по-рано. Но май всеки въпрос за "важността" отива по-скоро към философията, отколкото към историята - или към популизма...

За да знаем малко повече и да врачуваме една идея по-информирано би било добре, както посочи Стан да придобием ясна представа за късносредновековната селищна система в различните части на страната. Това е важно, защото тя е различна и не би следвало механично да пренасяме един модел от един район в друг. Нито гъстотата на населението следва да е еднаква, което впрочем се вижда прекрасно от османските извори и т.н.

А от 10 ноември насам доста често се твърди (при това, обикновено, в по-качествени разработки), че нямало съществена промяна, като се посочват примери със запазването на границите на "господството" на Константин Драгаш в санджака Кюстендил и на Видинското царство с Видин... Разбира се, това е "на едро", но май се наблюдава подобна тенденция и на по-ниско ниво...?

Има какво се работи, не е като да няма

Това няма нужда да ми го обясняваш

[KIZIL DELI]

Явно е и друго, прочие, че единствените що-годе достоверни сведения за числеността на българското население в миналото се съдържат в османските имперски регистри. Така че ми се иска да отправя един въпрос към всички, запознати с тематиката и по-конкретно към KIZIL DELI - бихте ли могли да изкажете някакво предположение за числеността на българското население в годините, преди съставянето на първите османски регистри, т.е. когато все още е имало и независими български държави? Няма да е официално, но не вярвам пък, че няма или не може да е логично - освен това сме форум, а не реферирано списание или някое друго издание с академични претенции.
Мисля, че е логично на базата на османските данни най-напред да се почне с годините, най-близко до датата на съставянето на регистрите, т.е. примерно последното десетилетие на 14 - първата половина на 15 век. Мнения и аргументи за някаква хипотетична цифра?

Ги, въпросът е дотолкова изкушаващ, че на човек много му се иска да може да отговори кво-годе адекватно, макар и в едри щрихи. Номерът е да се направи важната уговорка - западните Балкани са в далеч по-добра позиция за подобни наблюдения, ние не бива да си мислим, че можем да докараме същото. Падат по-късно и респективно, съставените веднага след завоеванието османски регистри са прилично съхранени и още по-прилично вкарани в научен оборот (често в цялостен превод). В обратен ред българската османистика за жалост далеч не е достигнала това ниво на овладяване на първичния изворов материал. До преди четвърт век ясно защо, днес извинение за тази ситуация няма. Второ и далеч по-важно съмнявам се, че българските земи (каквото и да значи това) са били обект на директна регистрация в годините веднага след завладяването през втората половина на Х²V в. (да ме прощава Иналджък с класическата си Ottoman methods of conquest) просто административната практика не е била дотам развита. Никой не би могъл да каже със сигурност кога са проведени първите османски регистрации в тези земи, но аз лично не бих учудил да са чак през ХV в. В допълнение за голяма жалост освен, че първите османски регистри за българските земи са съставени доста след завоеванието (сравнено например с тези в Сърбия) то за капак те не са и съхранени. За тях знаем от бележки в следващите регистри, които посочват, че има предходни регистрации. Та с две думи разпокъсаността на документацията и липсата на систематично усилие за изследване на наличното пораждат серозен проблем. Ако приемем, че горната статия прави някакво адекватно усилие в тази посока можем да докараме население на територията на дн. България от около 550-600 хил. души. Но това е ситуация примерно средата-втората половина на ХV в., т.е. за някои райони близо век след завоеванието, което е сериозен недъг. И тук някъде умира наукобразността и включваме на режим форумен лаф-мохабет. Та, ако питаш мен, по-скоро по усет и щото звездите ми го говорят и въз основа на данните за ХV в. аз бих казал население в рамките на дн. България от ок. 700-800 хил. души в навечерието на завоеванието или да кажем във втората половина на Х²V. Boilad и той същото пророкува, значи може да се утвърди като официална позиция на форуми БС За да знаем малко повече и да врачуваме една идея по-информирано би било добре, както посочи Стан да придобием ясна представа за късносредновековната селищна система в различните части на страната. Това е важно, защото тя е различна и не би следвало механично да пренасяме един модел от един район в друг. Нито гъстотата на населението следва да е еднаква, което впрочем се вижда прекрасно от османските извори и т.н. С думи прости трябва някой да седне и да картира известните селища от късното средновековие (при положение, че материалите са датирани правдиво), за да видим какво ще излезе. Не е малко работа, не е проста, но там е истината. Нейсе, работи се по въпроса и ще има резултати дай боже в обозримо бъдеще. Естествено, че тези данни се засичат с наличните селищни и демографски данни от османския период и тогава нещатата определено добиват вид. Като добавена стойност от подобен подход (георефериране на наличните данни) за османския период идва примерно административното деление, което веднага става ясно, че не е територално-административно, противно на почти непоклатимата вяра в това в съвременната наука Типове земевладеене (мюлк, хас, вакъф, тимар и т.н.), кои хора какво владеят или каквото друго щеш - църковна мрежа и брой свещеници, концентрация на определена земеделска продукция, направена въз основа на данъчните ставки, животновъдство и т.н. Има какво се работи, не е като да няма

[Guy de Mont Ferrand]

Може би трябва да отбележа, че поради естеството на работата си (напр. при заниманията си с историята на родоските рицари, чийто архив в по-голямата си част е изгубен) съм свикнал да боравя с косвени аргументи (каквито очевидно ще трябва да се използват за подобно предположение) и дори да смея да изказвам хипотези. Смятам, че "хипотезата" е именно затова, за да позволи изказването на нестопроцентово-доказано предположение от страна на изследователя, което въпреки това е базирано на известни аргументи. Т.напр. при косвената аргументация сравн. убедително звучат сравненията със случаи, за които имаме по-сигурни данни. Един прост пример за вероятна и невероятна хипотеза е този с дракона на де Гозон: хипотезата, че този дракон е бил крокодил, стигнал някакси до Родос в 14 в. днес ни изглежда по-вероятна, отколкото тази, която предполага, че е бил реликтен вид динозавър.

[boilad]

За края на 14 век на днешните български земи аз бих допуснал около 800 000 население, но това е защото смятам, че поне до 30-те г. на 15 век чумата е значим фактор за отрицателния ръст. Ако пренебрегна това, то при един прираст от 0,5% годишно бих склонил на около 400 000 души.

[Guy de Mont Ferrand]

NB! Държа като пояснение към горния си въпрос да отбележа, че той в никакъв случай не е зададен като, примерно: "провокиращ противниците на тезата за това, че не е имало демографски колапс на българското население". Мотивацията ми е единствено и само чисто любопитство. Разбирам аргументите на Стан и най-вече този за чумната епидемия, която, както знаем, върлува из Стария свят в този период (интересно е обаче, че в една добре изглеждаща карта, която гледах тия дни, в района на горе-долу Средна Европа - от Бавария до ок. дн. Беларус, е отбелязана област, незасегната от чумата - ставаше въпрос за първата вълна, т.е. тази от 1346-1351 г.), но все пак много ми се иска някой да допусне едно предположенийце. Ето напр. авторът на статията по-горе (Гр. Бойков) в края й е дал такова (към 550 000 човека за дн. български земи в малко по-късен период). Аз напр. бих допуснал някаква цифра с ок. 100-150 000 души по-малка за последното десетилетие на 14-ти век. В грешка ли съм или не и има ли поне някакъв приблизителен логичен метод за доказване?

[Valio]

Ако позволите да добавя в темата моите 5 стотинки от гледната точка на абсолютен лаик. Без да претендирам за пълно познаване на материята ми се ще да обърна внимание на един частен случай който хич, ама хич не кореспондира с тезата на Гандев за демографски колапс. Става дума за района на Пирдопско - Златишката долина. По-напред в темата високо уважаемия Кизил Дели беше изказал доста логичната хипотеза че Лала Шахин преди да се заеме със София лекичко е свърнал на север за да се оправи с Гьопсата и всичко южно от Балкана което все още не е било под османска власт. Дали е бил той, дали някой друг паша бог знае, но е логично да се предположи че при един завоевателен поход вероятно предшестван от аканджийски набези местното население бая ще да е пострадало, ще има изселвания, заробвания, жертви, разсипване на села и т.н. Отделно че през 1443 година може да се допусне че пак е имало голямо юркане покрай дългия поход на Владислав. Да, ама данните от първите регистри за Никополския санджак ни карат да се замислим че нещо не е така както би трябвало да бъде. Мезри няма. Нито една. Турска колонизация започва с две новосъздадени села и заселване на юруци в селището което е сегашната Златица. Затова пък има бая големи български села, в повечето пъти с бройка домакинства над средната за санджака. И не само че селата са бая населени, ами и като бройка са повече от сегашните. Село Таракан озовало се между двете нови турски Коланлар и Карлъ Обасъ благополучно оцелява до началото на 17-ти век, Турсунча пък изчезва чак през първата половина на 18-ти, и все в тоя дух. Изобщо, поне през втората половина на 15-ти век в района се наблюдава нещо като спокойна приемственост,като нищо не говори за някакви сериозни демографски катаклизми.

[boilad]

Трябва да отчетем и, че през втората половина на 15 век и през 16 се наблюдава демографски бум, но тези данни за растежа няма да са приложими към предшестващия период в който прираста най-вероятно е бил по-нисък. Данните на Матанов за Кюстендилския санджак показват годишен прираст на християнско население в края на 15 и нач. на 16 в. 1,1%, а след това 0,7%. Киел например предполага стабилизиране на ръста, в нач. на 15 в. до към 60-те 70-те г. на същия век, след по-ранния срив.

[Stan]

Така че ми се иска да отправя един въпрос към всички, запознати с тематиката и по-конкретно към KIZIL DELI - бихте ли могли да изкажете някакво предположение за числеността на българското население в годините, преди съставянето на първите османски регистри, т.е. когато все още е имало и независими български държави? Няма да е официално, но не вярвам пък, че няма или не може да е логично - освен това сме форум, а не реферирано списание или някое друго издание с академични претенции.

Мисля, че е логично на базата на османските данни най-напред да се почне с годините, най-близко до датата на съставянето на регистрите, т.е. примерно последното десетилетие на 14 - първата половина на 15 век. Мнения и аргументи за някаква хипотетична цифра?

Може да се направи само за състоянието на селищната мрежа. Османското експензия не оказва сериозно влияние върху селищната мрежа, т.е. няма масово обезлюдяване до степен пълно унищожаване на селищната мрежа в даден район. От тази гледна точка с голяма степен на сигурност може да се използват данните от най-ранните регистри, които за съжаление за територията на дн. България са чак от началото на 16 в. като май само за Гоцеделчевско има от третата четвърт на 15 в. За част дн. Р.Македония има от 70-те г. на 15 в., за Костурско и Югоизточна Албания 30-40 г. на 15 в. Така специално за дн. България, най-ранните публикувани регистри са с повече от 100 г. след пълното завладяване. Обаче ако се използват само данните от селищните имена и се картират, се обособяват зони със села с доминиращо турски имена и зони с доминиращо нетурски имена, като зоните с доминиращо турски имена, съвпадат с територии, за които със сигурност може да се каже, че били много силно обезлюдени още преди появата на първия османец на Балканите. Става въпрос за равнинната част на Тракийската равнина и Североизточна България, североизточно от линията Русе-Разград-Шумен.Провадия-Варна. Така, ако в един османски регистър от началото на 16 в. имаме село с българско, гръцко или неясно какво, но очевидно не турско име, с голяма степен може да се допусне, че селото е съществувало преди появата на османците, като обаче винаги трябва да се има едно наум, че е напълно възможно да има и изключения.
Като студент правих курсова работа на областта Полог (Тетовско и Гостиварско в Североизточна Македония) именно на тема, как завладяването на района от османците се отразява на демографското му развитие. В това отношение Македония е много благодатна, тъй като са запазено множество сръбски грамоти от 14 в. Те не ни дават броя на население, като османските регистри, но в тях се съдържа огромен масив от селищни имена. Та в тези грамоти за Тетовско и Гостиварско се съдържаха, ако не ме лъже паметта около 40 имена на села, в османските регистри от 15-16 в. (най-ранният е от 70-те години на 15 в.) изброените села са около 160. От 40-те села, споменати в сръбските грамоти от 14 в., над 30 се споменават в османските регистри. Почти всички 160 села споменати в османските регистри, са с нетурски имена. Почти всичките тези 160 села, споменати в османските регистри, съществуват и днес, за съжаление населени с албанци. Така на тази база данни, може със сигурност да се приеме, че османското завладяване не е оказало съществено влияние върху селищната мрежа в областта Полог, като съответно показват и потенциала на най-ранните регистри за едно, макар до голяма степен условно, възстановяване на селищната мрежа от 14 в.
Не така стои въпросът с население като бройка, защото има през 14-16 в. три много съществени фактора:
1. много се плодят
2. много мрат
3. много щъкат
В доиндустриалното общество, при добри условия - липса на епидемии и войни, за 20-25 години дадена популация може да се удвои, които означава, че за един век може да нарастне 8 пъти. Обаче идва чумата и .... занулява. А за чумата през 14 в. можем да сме сигурни че е вилняла и по нашите земи, но нямаме никакви данни каква част от населението е отнесла. След това войните, които за балканските християни през 14 в. са по-скоро селски свади, в които рядко загиват повече хора и довеждат някакви сериозни демографски сътресения, но ромеите в един момент докарват каталаните, а после и турски наемници и нещата се променят. Нещата се променят още повече като идват и османците.
И така, би било твърде погрешно са се каже през периода средният прираст е примерно 10 на хиляда годишно, през 1515 г. на територията на дн. България са регистрирани 1 500 000 християни (теоритично българи), значи като се отчете годишният прираст, през 1360 година са били еди колко си. Предвид всичките тези условности, броят населението в българските земи през 14 в., ще остане неясен.

[Guy de Mont Ferrand]

Препоръчвам каченият горе (LINK - http://www.mediafire.com/file/tu2nda...f_Bulgaria.pdf) материал на колегата Григор Бойков! Да не казвам голяма дума, но това ми изглежда като най-добрата разработка по темата, правена някога в България (и от българин), а според мене има нужда от такива трудове. Защото никой друг и никога най-вероятно няма да се заинтересува повече от самите българи за въпроса каква е била числеността на средновековните им прадеди. Виж за антични или праисторически няма да говорим, тъй като, както добре знаем, тогава "българи" като равнозначно на "българска нация" в съвременния смисъл на термина е нямало.

Явно е и друго, прочие, че единствените що-годе достоверни сведения за числеността на българското население в миналото се съдържат в османските имперски регистри. Така че ми се иска да отправя един въпрос към всички, запознати с тематиката и по-конкретно към KIZIL DELI - бихте ли могли да изкажете някакво предположение за числеността на българското население в годините, преди съставянето на първите османски регистри, т.е. когато все още е имало и независими български държави? Няма да е официално, но не вярвам пък, че няма или не може да е логично - освен това сме форум, а не реферирано списание или някое друго издание с академични претенции.

Мисля, че е логично на базата на османските данни най-напред да се почне с годините, най-близко до датата на съставянето на регистрите, т.е. примерно последното десетилетие на 14 - първата половина на 15 век. Мнения и аргументи за някаква хипотетична цифра?