Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[Кухулин]

Кое точно се е променило че да повлияе? Здравеопазване, образование, икономика, начин на обработка на земята, социални помощи отпускати от османската империя за майчинство? Кое?

Е, ако не друго, поне кръвния данък отпада.

Според теб, колко е годишният прираст в едно традиционно село от периода, при липса на войни, болести и глад?

Според мен е поне два пъти по-нисък - максимум 5/1000 годишно. Засега съм убеден, че в случая имаме механичен прираст. Да не говорим пък за сценарий, при който мюсюлманите са всъщност конвертирани християни.

[KIZIL DELI]

Кухулин, въпросът ти е резонен, но базата данни, която даваш виж, че свършва в 1500 г. И сам знаеш, че 16 в. е период на демографски бум и удвояването на населението в рамките на 100 г. се случва и на други места, с различна интензивност. Демек, кат за периода не е толкова странно, напротив нормално е. Сега друг въпрос е, колко такава малка извадка може да е репрезантативна за каквото и да било. Механичен прираст никак не е изключен също, но общата тенденция е за сериозен повсеместен ръст + в случая с мюсюлманите и сериозен приток на мюсюлмани от Анатолия (тва от мен си, не ми се ще да се аргументирам, че е по-скоро спекулация на базата на нивото на неженените и т.н. дълга история и не важна за конкретния случай).

Стан, фактът че битовите условия не са се променили драстично, не означава, че следва да очакваме сходно демографско развитие на селата в целия предмодерен период. Най-малкото, ако вземем данните за ръст от 19 в. и ги екстраполираме за предходните векове ще получим чудовищна картина, далеч от всяка реалност. Въобще, както и сам добре знаеш, в демографското развитие на даден район има периоди на ръст, но и такива на спад, ако и "Здравеопазване, образование, икономика, начин на обработка на земята, социални помощи отпускати от османската империя за майчинство" да не са се променили особено, а са следствие от куп други фактори (ако въобще можем да ги разберем) между които аз винаги бутам да откроя често подценяваните климатични промени и т.н. По това се писа доста напред в темата, даже gollum прави разни модели за онагледяване, няма кво да се повтаряме.

[Stan]

Не мисля, че това е валиден метод в науката демография. Едва ли можем да го открием в някой учебник

И какво точно можем да открием в учебниците? Компютърни модели, съдадени без да има база данни! С какво точно демографското развитие на едно забутано българско село през 18 - първата половина на 19 в. се отличава от развитието на същото село през 15-16 в.? Кое точно се е променило че да повлияе? Здравеопазване, образование, икономика, начин на обработка на земята, социални помощи отпускати от османската империя за майчинство? Кое?

Според теб, колко е годишният прираст в едно традиционно село от периода, при липса на войни, болести и глад?

[Кухулин]

Демек, ако можеш да проследиш демографско развитие през 18 - първата половина на 19 в., може да си сигурен, че подобна е била картината и през предните векове.

Не мисля, че това е валиден метод в науката демография. Едва ли можем да го открием в някой учебник

[Stan]

Нормално, нормално, колко да е нормално.

[ATTACH=CONFIG]18928[/ATTACH]

Ако горните данни са верни, значи единствения такъв случай в Европа е Холандия през XIII век. Тозлука - Холандия на Балканите

.

Нали се сещаш, че горните данни не са на база - поименни описи на село по село, човек по човек през 5 г., на на принципа "вероятно" и "така би трябвало да бъде". Слециално за Балканите явно не боб, ами направо леща са хвърляли за да отгатнат бройката.
До средата на 19 в. българското село си остава на ниво средновековие - същите инструменти, същите методи за обработка на земята, и с малко изключения (царевица, фасул и мисирки) същите култури със същите добиви. Изрично е да споменавам, че и хигиенните навици им били същите, както и битовите условия за живот. Демек, ако можеш да проследиш демографско развитие през 18 - първата половина на 19 в., може да си сигурен, че подобна е била картината и през предните векове.А през 19 в. имаме достатъчно примери за много бързо увеличаване на населението по нашите земи.

[Кухулин]

Нормално е населението, ако няма сериозни природни или социални катаклизми, да се удвои.

Нормално, нормално, колко да е нормално.



Ако горните данни са верни, значи единствения такъв случай в Европа е Холандия през XIII век. Тозлука - Холандия на Балканите

[Stan]

Твърде висок християнски прираст, може би механичен?

Това е период от 100 години. Нормално е населението, ако няма сериозни природни или социални катаклизми, да се удвои. Иначе Тозлука е интересен район. През 14 в. е бил сравнително гъсто населен, в 19 в. е с почти изцяло турско население, а тези данни показват, че местните турци до голяма степен са потомци на турцизирано българско население. Неслучайно там има и тулски села и местности в тях с български имена. Там е била и единствената почти изцяло запазена църква от времето на цар Симеон. Преживяла 500 г. османска власт, за да бъде съборена през петата петилетка от народната власт.

[KIZIL DELI]

За този регион има само една единствено публикация на тема "демография" и от нея са цитираните цифри.

нормалното е това уточнение, придружено с ква-годе отпратка към публикацията, да стои при данните по-горе, иначе излиза, че са от теб!
за съседния регион също има прилична статия на Мутафова, която със закачка също се казва "Трансплантираният Анадол"

[Арслан]

За този регион има само една единствено публикация на тема "демография" и от нея са цитираните цифри.

[Кухулин]

Механичен (?) в смисъл на грешен, неточен, привнесен, пришит или ...

Механичен прираст = миграции, заселвания, булки от чужди села, такива неща.

Процент годишно е бая за ония времена. Утре ще потърся някакви цифри за сравнение.

[Арслан]

Механичен (?) в смисъл на грешен, неточен, привнесен, пришит или ... .А иначе данните са коректни. Защо прираста да е висок ?

[Кухулин]

Твърде висок християнски прираст, може би механичен?

[Арслан]

Тозлука:
1479 мюсюлмани:0 християни :1000
1516 мюсюлмани:300 християни :1100
1550 мюсюлмани:450 християни :1500
1580 мюсюлмани:1200 християни :2000

[KIZIL DELI]

Между другото през 15 век можем ли да допуснем, че простото семейство = джизие?

Ми не знам, май не, теории колкото и хората писали по темата
Проблемът с джизиета от 15 в. е, че ги няма никакви, ако не броим няколко общи дефтера (на база провинция), които можем да ги въртим и така и иначе. За тях са се дръгнали навремето Тодоров и Баркан. Кофтито на тази дискусия е, че по идеологически причини и двамата тръгват от предварителни позиции и си пазаруват от извора, онова, което им харесва. Въобще, по-читави джизие регистри се явяват далеч по късно. Въпросът е какво са използвали, за да го събират. Най-вероятно на базата на тахририте са определяли данъчната тежест (т.е. джизие ханета). То и в по-късно време, когато има нарочни такива пак е една мътна и кървава. Естествено това е, ако човек се вглежда в детайлите, ако брулиш наедро докарваш там милион или милион и половина население, но ако тръгнеш от фундаментално грешна гледна точка (а проблемът е, че не е ясно дефинирана правилната за събиране на точни демографски данни) може да родиш Гандевизми.

[SRH]

Арслан, през 15 в. вакъфите си ги пишат в тахририте като стой та гледай. Нарочни вакъфски (всъщност все едно тахрири на вакъфите) или евкаф дефтери в Румелия започват да се произвеждат от към средата на 16 в. насетне. Иначе "ахилесовата пета" на тези извори е бих казал другаде - 1. първо не дават населението per capita, което налага данните да се екстарполират, за да се докара що-годе точна идея за общото население. 2. една неизвестна част е изключена от регистрите - всички, които попадат в категорията на военните (аскери) не са включени в тахририте по очевадна причина (не плащат данъци). При селските райони липсата им от общите данни може и да не е голям проблем, но за градовете в някаква степен е, т.е. тредно е да се каже точно колко спахии, йеничари и др. сган трябва да се добави към общото население на даден град (близо до ума е, че това не е константа, а варира с оглед на район и период). 3. недостатъчна съхраненост за плътно покритие на територията на България, което отнова предполага гадаене и нагласяне по предварително зададени модели.
Въпреки тези си недостатъци обаче тези извори дават достатъчно добра представа за общите демографски процеси (т.е. отчитането или липсата на колапси, демографски бумове и т.н.). А събирането на данните от другите регистри (вакъфски, юрушки, войнушки) е естествено задължително условие за всяка работа, която претендира за що-годе представителност на количествените данни за населението към даден момент.
А статията какво има да я коментираме изобщо, пълна скръб.

Между другото през 15 век можем ли да допуснем, че простото семейство = джизие? Ако е така, джизиетата за онзи период могат да дадат някаква представа по коефициент 5. Проблемът е, че не пише винаги кой е българин, сърбин, влах, грък. В най-добрия случай предложеното ще се отнася до християнската рая общо и то умозрително ако предположим, че говорим за настоящите български земи. А защо не се направи само за територията на Търновското и Видинското царство

Ако вземем Видинското царство ще излезе, че голяма част от земите са на територията на съвременна Сърбия. За период от 6 години (1485-1491) във вилаета Беркофче имаме увеличение с 89 семейства-данъкоплатци, а във Видин само с 5. Демек от тия два примера всичко можем да си помислим - дошли-напуснали, укрили се, разболели се. А в основата си тая тема иска да каже, че действията на османците са довели до някакъв колапс, като някакви случаи на насилие се пренасят изобщо за цялата (предполагаема) територия, населена с българи.