Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[gollum]

липса на войни, епидемии и сериозни природни бедствия които да унищожат реколкота, дадена популация на всеки 25-30 години се удвоява.

Ако намериш период от 30 години в онези времена, в който да няма подобни бедствия, ще се радвам. Особено по отношение на реколтата, която обикновено е на цикъл от няколко години (максимум 10-11). Основният ограничаващ фактор, разбира се, е наличната "жизнена среда" и аз съм срещал данни, че при добри условия (разбирай, достатъчно свободна среда), аграрно население (да речем, от азиатски или европейски тип) може доста бързо да я "запълни", което предполага бурен ръст. В никакъв случай не 100% за 30 години (и то не защото математически е невъзможно, а просто защото средата няма да издържи), но едно 20-30% е напълно осъществимо в изключителен период на разцвет и експанзия. Но рано или късно тези периоди приключват и нещата се обръщат.
Работата е там, че щом средата бъде запълнена, бързо ще се препълни и системата ще се люшне в другата крайност, т.е. "войни, глад, епидемии" и бързичко ще се намали числеността.
Затова и писах за способност бързо да се "възстановява", но и също толкова бързо да "губи".
Впрочем, аз в една друга тема правих модел на популационна динамика (сега мога да направя дори по-добър ако имам време) и той определено не дава подобно бързо увеличаване. Главният проблем е много високата смъртност ориентировъчно до 20 годишна възраст. Общо взето, ако човек преживее тази граница, вероятността да доживее до 40-50, че дори и до 60 години е добра. Но надолу шансовете са малки.
Грубо казано, нормалното ниво на естествен прираст на доиндустриално общество в добри условия трябва да е някъде между 2 и 4% годишно. Сам можеш да сметнеш след колко време ще се удвоят -37 години при 2%, 25 години при 3%, 19 години при 4%. Въпросът е, че трудно ще се намери средновековна икономика или среда, която да може да поддържа подобно нарастване. А това означава, че нещата ще се сринат вероятно много по-рано.

[Stan]

Не знам откъде ти са тези статистически данни, аз пък съм виждал други (ама пусто, тогава този въпрос не ме е интерисувал, та не си направих труда да запиша източника), че точно в доиндустриалните общества, при добри условия - липса на войни, епидемии и сериозни природни бедствия които да унищожат реколкота, дадена популация на всеки 25-30 години се удвоява. За щастие, доиндустриалните общества рядко имат такава благоприятна среда, тъй като до сега щяхме да сме сигурно няколко стотин милиарда (хора имам предвид, а не българи).Но подобен род изчисления са твърде относителни и спекулативни, особено като се започни с "какво би станало ако...."

[boilad]

Съгласем съм със забележките ти,затова точния термин е "средно статистически",което предполага някакви допустими отклонения,но те не биха променили извода.Границата е чисто условна,но след нея удвояването на населението става за все по-кратки и по-кратки срокове.Например следващото удвояване беше след около 250 години към началото на 20 век.Всичко това не изключва и локални особености,както отбелязваш и ти.
Отбелязвам,че всички споменати от мен цифри са по памет и не съм се ровил специално да ги уточнявам,затова,ако съм сбъркал поправяйте.

[gollum]

Всичко това хубаво, но има два проблема. Първият се отнася до избраната "граница" - индустриалната революция. Реално това е по-скоро процес, отколкото рязка граница. Второ, дори и извън него вероятно има твърде много фактори, които влияят върху динамиката на популацията, особено на по-ниско ниво (по-малки мащаби, по-къси периоди).
Вторият проблем се отнася до вътрешната динамика, която извън индустриалните държави (на определен етап от тяхното развитие, обаче, защото над него започват да показват други тенденции) трудно показва ясни тенденции за големи периоди от време, реално има способност доста бързо да нараства за кратки периоди. Да речем, чумните епидемии от Х²V век. Според някои оценки те отнасят до една трета от популацията. Според други оценки в някои райони възстановяването вече е завършило само век по-късно (т.е. за 100, вместо за 200 години, както би следвало от зависимостта +100% на всеки 600 години).
Както и да е, в едно съм съгласен с теб - както и да оценяваме "нормалното" ниво на прираст, при моделиране на популацията за целия период не личи да има резултат от някаква драстична промяна по време на завоеванието. В началото на темата съм правил сметки по този въпрос. Т.е. способността за възстановяване е по-съществен фактор.

[boilad]

Темата е доста обемна и не съм я изчел още цялата,но на прима виста ще отбележа,че чисто статистически е сметнато,че до индустриалната революция,т.е. до 18в. една популация удвоява броя си за около 600 години.Ако приемем твърдението на Гандев,че към края на 14 век българите са около 1,5 милиона,то тогава излиза,че за никакъв демографски срив не може да става дума,защото към Освободителната война българите са около три милиона,тоест доста повече отколкото статистически би следвало да очакваме в изостаналата Османска империя и още повече,ако действително е имало демографски срив.
Преди някой да ми опонира с теорията за многодетността на българските семейства ще отбележа,че същото явление се наблюдава и при други популации,но и те удвояват броя си за приблизително 600 години.

[Stan]

Напротив, въпросният пазар доказва тезата за колапса в смисъл, че османците открай време отвличат българи и ги продават като роби.

Къде точно е робският пазар, но по-точно, робските пазари до времето на превземането на Константинопол през 1453 г., това изобщо не е важно и няма никакво отношение към несъмнения колапс на българската народност през първите векове на Нашествието, защото този колапс освен това не е причинен единствено и само от робството.

Напротив професоре, робските пазари по никакъв начин не доказват тезата за колапса, тъй като нямаме представа за количествените измерения на продаваните там българи. Естествено че в хода на нашествието е имало много убити много поробени и много прогонени, но колко процента са били от цялото население - 5%, 10, 20, 50, 80%? Самият факт че имало поробени българи не е достатъчен да се говори за колапс

Второто, много по-важно - на него няма как да са продавани български роби, поробени в хода на завоеваниено, защото както знаем, българските земи са окончателно завладяни през 1396 г., а Константинопол е превзет от османците през 1453 г., т.е. Есир пазар в Истанбул не е съществувал в хода на османското завоевание на българските земи и в десетилетията непосредствено след него. Следователно, въпросният пазар по никакъв начин не доказва тезата за колапса.

Напротив, въпросният пазар доказва тезата за колапса в смисъл, че османците открай време отвличат българи и ги продават като роби.

Къде точно е робският пазар, но по-точно, робските пазари до времето на превземането на Константинопол през 1453 г., това изобщо не е важно и няма никакво отношение към несъмнения колапс на българската народност през първите векове на Нашествието, защото този колапс освен това не е причинен единствено и само от робството.

[Stan]

Никой не оспорва наличието на робски пазар в Истанбул. Въпросът тук е дали той е бил фактор за предполагаемият демографски колапс при българите в хода на османското завоевание и първият век след това или не. Вторият въпрос, който възникна е как точно се е наричал въпросният пазар, което пък въобще няма отношение към темата.
И така по първия въпрос - доказателство ли е въпросният пазар в Истанбул за наличието на демографски колапс в хода на османското завоевание и непосредствено след това или не? Отговорът е категорично не! Първо не знаем броя българи роби продавани в него. Второто, много по-важно - на него няма как да са продавани български роби, поробени в хода на завоеваниено, защото както знаем, българските земи са окончателно завладяни през 1396 г., а Константинопол е превзет от османците през 1453 г., т.е. Есир пазар в Истанбул не е съществувал в хода на османското завоевание на българските земи и в десетилетията непосредствено след него. Следователно, въпросният пазар по никакъв начин не доказва тезата за колапса.

[Guy de Mont Ferrand]

Наистина, би било добре тези постове да се отделят в нова тема. Връзката с демографския колапс засега е съвсем хипотетична.

Дори и хипотетична, връзката все пак е изрично посочена, така че не виждам проблем.
Понеже стана въпрос за робския пазар в Истанбул, наскоро ми попадна любопитното сведение, че дори в нач. на 20 век той е повод за дипломатически скандал. Става въпрос за случай, при който френският посланик в Истанбул получава сведения за продажба там на роби-евнуси от току що присъединените към Франция територии на Западен Судан и отправя протести пред Високата порта. Така че безспорно проф. Добрев е прав, че пазарът функционира до най-нови времена.

ПП: Постовете по въпроса за правилното произнасяне на турската дума "роб" са преместени тук.

[Кухулин]

Наистина, би било добре тези постове да се отделят в нова тема. Връзката с демографския колапс засега е съвсем хипотетична.

[KIZIL DELI]

проф. Добрев, той е тя На тоя пазар ясири ли са продабавали аджеба или есири? Кат сме толкова невежи остава ти да ни просветлиш за ясирите от 19 в. и връзката им с темата за колапса на българската нация през 15 в., хайди бакалъм

Струва ми се, че доста преекспонираш въпроса с робите.

Разбира се, че го преекспонира, защото и той като тебе не знае нищичко за Ясир-пазар в Цариград
почти до края на 19-и в.!??

[KIZIL DELI]

Относно `континюитета` на Бачковския манастир:
Това, че съществува данъчната единица не е равнозначно на "действа ПЪЛНОЦЕННО по основното си назначение". Как да изпълнява религиозната си мисия със срината черква?!? Което под още един ъгъл ни показва, че османските регистри не са БЕЗУСЛОВЕН източник на информация.

Ти майтапиш ли се? Кое е безусловен извор на информация тогава? Общите приказки и местните небивалици ли? За каква данъчна единица впрочем става въпрос? В подробните регистри монасите са описани с имената си. Ако данните в османските регистри не са достатъчно доказателство за теб за това, че манастирът съществува и функционира със същия успех тогава нямаме безусловни данни за съществуването на София, Пловдив, Варна и т.н. през османския период и спокойно можем да ги пишем ликвидирани от османците. Море, точно в контекста на коректния спор, пак те моля да ми покажеш безусловните данни за това, че Бачковският манастир е бил разрушен в хода на османската експанзия.

Робите, които си води - според няколко вече постинга на Kizil Deli...

Аз пък мисля, че ясно опитах да подчертая, че оживяването на дадена област е сложна работа и също споделям мнението, че тимар без хора не носи приходи и на никого не е потрябвал. Струва ми се, че доста преекспонираш въпроса с робите.

[Stan]

Относно `континюитета` на Бачковския манастир:
Това, че съществува данъчната единица не е равнозначно на "действа ПЪЛНОЦЕННО по основното си назначение". Как да изпълнява религиозната си мисия със срината черква?!? Което под още един ъгъл ни показва, че османските регистри не са БЕЗУСЛОВЕН източник на информация.

А какви са данните, че черквата на Бачковският манастир е била срината в хода на османското нашествие?
Специално за райна се сещам за три църковни сгради от средновековието, които все още си ги има - костницата на Бачковския манастир (края на 11 в.), църквата Св. Богородица в Асеновата крепост и църквата Св. Яни в Асеновград, и двете са пак от края на 11 - 12 в. Особенно нагло се издига на пътя на нашествениците църквата в Асеновата крепост, която просто домитира визуално в цялата околност. Преполагам, че до 30-50-те г. на Х²Х в. средновековните църкви в района са били значително повече.

[pnp5q]

Ами например на спахията за чий му е да получи от султана имот, който е обезлюден. Кой ще му работи?

Робите, които си води - според няколко вече постинга на Kizil Deli...

Относно `континюитета` на Бачковския манастир:

Има регистри на данъците и населението, които описват манастира и приходите му през 1516, 1530, 1570 и 1595/6 г

Това, че съществува данъчната единица не е равнозначно на "действа ПЪЛНОЦЕННО по основното си назначение". Как да изпълнява религиозната си мисия със срината черква?!? Което под още един ъгъл ни показва, че османските регистри не са БЕЗУСЛОВЕН източник на информация.

Налага се също така изрично да `приспадна` от `тежестта` на мнението на някои участници явните нарушения на етикета на коректния спор - изказвания от рода "Има данни, но ня`а ти ги кажа" или чисто манипулативните похвати като "Х не е изобретил [нещо гадно]". Това, че не е го е изобретил, по никакъв начин не умалява или отменя нито факта, че е правено, нито обема на правеното, нито отговорността, нито вината. Все едно някой убиец да каже "Аз не съм първия убиец на Земята, пуснете ме и забравете." Очевидно НЕзабравянето на такива неща е елементарна необходимост за целите на оцеляването и самозащитата.