Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[Todor]

Имало е,но не е бил свързан с,някаво насилие,непременно,просто ,много нашенци,са си направили уравнението,че е по добре да си мюсюлманин.Същевременно Османската империя,не е била заинтересована от подобен процес и се е постарала да го ограничи.Фактът,че в ограничени райони на страната ни има помаци е красноречив.

[Guy de Mont Ferrand]

Grigor Boykov, The Human Cost of Warfare: Population Loss During the Ottoman Conquest and the Demographic History of Bulgaria in the Late Middle Ages and Early Modern Era
LINK - http://www.mediafire.com/file/tu2nda...f_Bulgaria.pdf

Ашколсун, ефенди, сефте виждам, сефте чета

[boilad]

boilad, едва сега виждам какъв анализ си направил на Гандев миналия месец. Ти май със смели стъпки вървиш в посоката да се превърнеш във враг на норада

То, в един друг форум имаше мнения в тая насока по повод писанията ми за късносредновековната българска демография, при все, че моя сценарии е в пъти по-апокалиптичен, но пък османлиите не са главни действащи лица.
Гандев просто впряга каруцата пред коня, т. е. има предпоставена теза и напасва фактите спрямо нея, вместо на основата на фактите да гради тезата. Можеше например да опита по-диференциран подход спрямо мезрите (например - за тези има данни, че са били села, за другите няма; от тези които са били села еди колко си се споменават и по време на българското царство; конкретни причини за запустяването и кога вероятно е станало - ама не, по лесно е да се твърди щом е пусто турците са виновни), вместо да твърди, че това "безспорно" са обезлюдени села вследствие на турското нашествие.

[KIZIL DELI]

boilad, едва сега виждам какъв анализ си направил на Гандев миналия месец. Ти май със смели стъпки вървиш в посоката да се превърнеш във враг на норада

Иначе това ме подсети, че материал за чесане на езиците по темата има и нов и има вероятност, интересуващите се Бойнославци да не са го отразили. Прикачам една статия, която защитава някаква позиция, но по-важното предлага известно количество данни, извлечени от османски извори, които може би могат да послужат за един кво-годе по-правдив скелет. Или поне на мен така ми се струва Статията, разбира се има много недостатъци, но пък сякаш може да се похвали и с достойнства. Въобще целият сборник ми се струва много интересен.

Grigor Boykov, The Human Cost of Warfare: Population Loss During the Ottoman Conquest and the Demographic History of Bulgaria in the Late Middle Ages and Early Modern Era
LINK - http://www.mediafire.com/file/tu2nda...f_Bulgaria.pdf

[boilad]

Някои наблюдения върху мезрите в санджаците Кюстендил и Видин позволяват да предполагаме, че те са в правопропорционално зависимост със заселеността, същото се отнася и за скоростта на усвояването им. Например мезрите в санджак Кюстендил през 1519 г. при два пъти по-голяма площ и гъстота на населението на санджака са три пъти повече от мезрите във Видинско през 1454/5 г. При това в Кюстендилско 2/3 от мезрите са усвоени в рамките на 20 г., докато във Видинско усвояемостта е 1/3 за 100 г. Т. е. те не са белег за демографски срив, а точно обратното.

[boilad]

Още на първата страница на темата, Делията го е казал по-добре от мен, а Стан по-горе подчертава методическата несъстоятелност на труда на Гандев, та ето и моите бележки по темата:

В нарисуваната от Христо Гандев "апокалиптична картина" на опустошение в български земи през XV в., въпроса за значението на термина "мезра" заема ключово място. За Гандев без изключение мезрата представлява опустошено селище и основните доводи за това са, че една от основните характеристики на мезрите е тяхната безлюдност, като често са отдавани в ленно владение, за да бъдат "оживени". Според автора се оживява нещо, което е било живо, ерго в миналото мезрите не са били безлюдни, но освен това безсъдържателно съждение той не привежда никакви документални доказателства. Напротив, залива лековерния читател с поредица безпочвени твърдения уж доказващи тезата му, че става въпрос именно за бивши обезлюдени по настоящем села. Първото от тези твърдения е, че българските названия на мезрите безспорно са селищни. Нищо не пречи обаче да са топонимни, още повече че множество поселищни наименования възникват на топонимна основа. Гандев не спира до тук. За него наличието на ливади, овощни градини и воденици в мезрите е също безспорно доказателство за по-ранен поселищен живот в тях, като съвсем безоснователно пренебрегва фактите, някои от които сам изнася, че те може да са били стопанисвани от близките села. Въобще цялостната картина и противоречията в съжденията на автора насочват по-скоро към мисълта, че мезрите са елемент от вътрешната колонизация. Провеждайки сведения за опустошени села, той, на база безлюдността им, поставя знак за практическото им равенство с мезрите, нещо което регистратори не се осмелявали да направят без санкция от по-висшестоящи органи, което е поредното съждение неподкрепено с изворови данни.
За Гандев мезрите и пустеещите села в "българското етническо землище" не са достатъчни (само някакви си 420 и то по непълни данни) за обрисуване на апокалиптичния демографски срив. За него българското название на мюсюлманско селище е безспорно доказателство, че селище с такова име е съществувало и по-рано, от което следва, че жителите му са или избити и поробени, или ислямизирани, възможността селището да е новоосновано и да е заимстван местен топоним въобще не се взема под внимание. Така към 420-те мезри са добавени още над 230 мюсюлмански селища. И това не стига на Гандев. Позовавайки се на непълнотата на данните, той съвсем произволно удвоява тези уж бивши български селища. Незнайно как и по какви критерии твърди, че едно селище наброява средно по 43+/-3 домакинства, като се солидаризира с приетия за едно домакинство коефициент 5, обаче данъчните регистри от все същия 15 век показват, че средната големина на едно селище е около 30 домакинства. Така авторът достига заветната цифра от 280 000 души, но само селско население, и тази цифра обаче е непълна според него, тъй като маломерните села (1 до 10 домакинства) отново "безспорно" са пострадали от нашествениците щом имат толкова малко жители, което е поредното безсъдържателно твърдение неподкрепено от изворови данни. Едно такова село би могло да бъде както новоосновано, така и по-старо, но западащо по различни причини. С проявените, отново изсмукани от пръстите, загуби на градско население, Гандев криво-ляво докарва 360 000 души загуби.
Накрая само мимоходом ще отбележа, че преекспонира значението на османлиите за опустяването на селищата като безапелационно отхвърля възможността икономически, епидемиологични, климатични, или други фактори да са причина за това..

[Kramer]

Ами то лесно е за преекспониране. Дядо ми са били 12 деца, бежанци от Западните покрайнини, живи остават 9. На тия 9 правителството на Стамболийски в старите предели дава 50 дка на бащата - главата на семейството. Ха сметнете на човек по колко се пада. Нещо като индийския филм с Радж Капур "Два акра земя" Много ясно, че тези хора се пролетаризират. Между впрочем и в Западна Европа промишленото земеделие затрива дребното, така, че демографската криза не е приоритет само на соца.

[Thorn]

В моя район - Кюстендилско не е било така. Дядо ми (роден 1913) са били три деца, баба ми 1914 - четири.

[Amazon]

България е лекичко по-изостанала на аграрна от Франция. Просто всичко става много шоково, поне по спомени на участници. На хората изобщо не им е до деца. Разбира се пак бихме стигнали ниска раждаемост, но някое-друго десетилетие по-късно. В случая просто е шоково. Едното поколение има средно по 6 деца и още от следващото - средно 2.
Аз не знам България да е имала бейбибум, след ВСВ, както доста от другите участници?

Едит:
Това от уикито:
1892-1910 г. - 17,2 промила;
1946-1965 г. - 9,0 промила;
1965-1985 г. - 4,3 промила.

[Thorn]

Малките стопанства са били обречени. Поне през 30-те години определено е имало аграрно пренаселение. Особено в Западна България.

Иначе малките планински селца във Франция, които са съществували още от Средновековието, също изчезват още през 20-те години. Горе долу тогава там се установява и отрицателна раждаемост. А моделът с няколко деца след Втората световна война изчезва в цяла Западна Европа без всякакво комунистическо влияние.

[Amazon]

На това се казва демографски преход. Но разбира се може да се мине и с простото обяснение "комунистите са виновни". Если в кране нет воды....

Донякъде са виновни, заради унищожението на частните стопанства, които именно изискват работна ръка. Така нареченият "среден селянин" след колективизацията нито му трябват много деца, нито може да ги изхрани с полученото от ТКЗС-то. Преди това човека си е имал 100-тина декара, бачкал е якои е можел сам да реши. Или да има само 2 деца, но да ги изучи в университети в Европа, както единият ми прадядо, или да отгледа и изхрани 8 деца, какъвто е случаят с другият прадядо.

Разбира се тракторите биха свършили същата работа, но двата фактора - механизацията и унищожението на частното стопанство при нас се наслагват.

[Thorn]

комунистите натикват българите от селата в новопостроените панелни чекмеджета по градовете и българите започват да имат по 1.5 деца средно, а не по 4-5 както е било преди 1944г.

На това се казва демографски преход. Но разбира се може да се мине и с простото обяснение "комунистите са виновни". Если в кране нет воды....

[Amazon]

...

Съвсем вярно.

[General Lukov]

Винаги съм бил против това да се правят механични изчисления на населението, защото тенденциите се менят. С темповете до 1944г. сега трябваше да сме 12-13млн. само етническите българи в България, но после идва 1944г. избиват се поголовно елита на нацията и семействата им, разсипва се бъдещето на милиони хора, комунистите натикват българите от селата в новопостроените панелни чекмеджета по градовете и българите започват да имат по 1.5 деца средно, а не по 4-5 както е било преди 1944г. Така че сега като чета как 2150 година щял да умре последния българин ми става много смешно. Ми доготогава могат да се случат хиляди неща и никой не ги калкулира в кръчмарските сметки, които прави. Може и метеорит да падне и да затрие цялото човечество...

[Amazon]

Ако пък на шега си вземем нашата собствена раждаемост от 1887 до 1934, за по-малко от 50 години населението се удвоява. От 3 милиона на 6.
Разбира се детската смъртност и условията на живот през 15-16 и 19-ти век са различни. Но толкова ли се по-различни по селата?

Правим горната екстраполация базирано на нашите си данни и получаваме че населението на България през 15-ти век е било около 3000 човека.