Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[KIZIL DELI]

по-конкретно откъде А. Желязкова е почерпила данни за такива цифри (100 000 души), напуснали Анатолия към Балканите след битката при Анкара.

От никъде, общи приказки са това.

[Guy de Mont Ferrand]

Ако се не лъжа, 35 страници тук се обяснява, как данъчните регистри са недостатъчен извор за демографско изследване. Ако данъчните регистри са достатъчен извор, то тогава Гандев работи с малко или повече достоверен източник, и изводите му са поне до някаква степен верни. А ако не са (както тук 35 страници се обяснява), то никой съвременен учен въз основа на тях няма как да изгради достоверно изследване.
Исая Серски разбира се е субективен, както и всеки един съвременен учен. Само където единия живее в епохата за която пише.
Както тук вече се каза, ние нямаме информация нито каква е демографската картина преди турското нашествие, нито след него. Първите, и то непълни и с цялата условност на османската администрация данни са от 1530.

Исая Серски пише летописната си бележка в стил, който е х-рен с художествените си преувеличения, затова няма как да го приемем буквално. Това, което е искал да каже, е да подчертае страшните последици от поражението при Черномен - нещо, което спокойно намира паралели и в други източници от епохата - също толкова красноречиви. Ако обаче повярваме безрезервно на Исая, то ще излезе, че след Черномен земите най-малкото на Углеша се превърнали в пълна пустош - е как така тогава турците ги завладяват чак 12-15 години по-късно след ожесточени битки и обсади? М/у другото поради липса на достъп до други сведения дълги години си мислех, че положението е било точно такова - един неспирен низ от османски победи, кланета и след това пустош. Такъв начин на описание изобщо не ви ли напомня нещо - напр. Апокалипсиса на Йоан?

[Guy de Mont Ferrand]

Ами, миграция - колониална политика. На прима виста - параграфчето Bulgaria за кара-татарите и най-вече - заселвания в България през османския период в тази уики-статия - има посочени източници, за след битката дават, че направо столицата се мести в Одрин - и бая народ подире й се заселва по големите реки.

Аз не оспорвам това, че по принцип е имало миграции и/или колониална политика, а ми се искаше да узная по-конкретно откъде А. Желязкова е почерпила данни за такива цифри (100 000 души), напуснали Анатолия към Балканите след битката при Анкара.

[pnp5q]

Въпросът е за мащабите.

Далеч не само. Битката за Константинопол с победа на малка площ засяга съдбата на големи площи. Докато България е раздробена и доста парчета се отбраняват - което, според османските летописи, води до недобри чувства у съответния предводител на завоевателите. Щом главнокомандващия е бесен, колко да са били милостиви подчинените му? Струва ми се, че дозата на Ги хич няма да е висока.

данните за толкова масова миграция

Ами, миграция - колониална политика. На прима виста - параграфчето Bulgaria за кара-татарите и най-вече - заселвания в България през османския период в тази уики-статия - има посочени източници, за след битката дават, че направо столицата се мести в Одрин - и бая народ подире й се заселва по големите реки.

[Mitko]

Ако се не лъжа, 35 страници тук се обяснява, как данъчните регистри са недостатъчен извор за демографско изследване. Ако данъчните регистри са достатъчен извор, то тогава Гандев работи с малко или повече достоверен източник, и изводите му са поне до някаква степен верни. А ако не са (както тук 35 страници се обяснява), то никой съвременен учен въз основа на тях няма как да изгради достоверно изследване.
Исая Серски разбира се е субективен, както и всеки един съвременен учен. Само където единия живее в епохата за която пише.
Както тук вече се каза, ние нямаме информация нито каква е демографската картина преди турското нашествие, нито след него. Първите, и то непълни и с цялата условност на османската администрация данни са от 1530.

[Stan]

Разбира се, че Исая Серски е недостоверен източник! Той от бясна злоба е искал да очерни добрите турци. За изминалите 600 години много нови неща са научени, и е естествено един съвременен учен да знае повече от съвременник на събитията.

Разбира се че всяка война е съпътствана с грабежи и убийства, особено ако е срещу друговерци. Въпросът е за мащабите. Исая Серски като всеки един човек е повече или по-малко субективен. Данъчните регистри от същото време, които са много по-достоверен източник, показват обаче друга картина от тази описана от Исая Серски.

[Guy de Mont Ferrand]

А. Желязкова в автореферат към дисертацията си от 1982 г. пише (цит. през трети източник), че след битката при Анкара (1402 г.) ок 100 000 "татари, тюркмени и огузи" се преселили на Балканите. Някои има ли представа откъде се черпят тези точни цифри и изобщо данните за толкова масова миграция? Аз съм срещал данни напр. за турски бежанци от Анатолия (след същата битка) към егейските о-ви, побягнали от Тимур и извозвани дори с помощта на кораби на генеузката Махона и...хоспиталиерите от района на Смирна и др. към островите, но това за Балканите е новост за мен? Някой да знае източника?

[Mitko]

Разбира се, че Исая Серски е недостоверен източник! Той от бясна злоба е искал да очерни добрите турци. За изминалите 600 години много нови неща са научени, и е естествено един съвременен учен да знае повече от съвременник на събитията.

[Stan]

Шшшшшт, тихо, че ако го видят "патриотично" настроени хора ще се нададе вой чак до Солун. Ама този коварен византиец - Икономидес, що ги пише тез неща? Не е ли чел приписката на Исая Серски, че тези, които не били убити от турците, са били изядени от вълците (всъщност, според легендата турците също произхождат от една вълчица)! Нестига, че турците не са избили 1 000 000 българи, ами даже и данъците са намалили! Продажник и платен агент на неоосманизмът ще да е тоз Икономидис. Отивам да почета малко П.Петров, че очите ми се чустват омърсени от този текст и трябва да ги измия с малко пролята гяурска крав и сълзи на робини.

[Guy de Mont Ferrand]

Пляскам го тука с презумпцията, че това, което Икономидис казва за византийското селячество, с висока доза на сигурност се отнася и към българското такова:

The relative compatibility of the two systems, the Ottoman and
the Byzantine, can be seen in the ease with which Ottoman
domination was accepted by Byzantine peasants. It can also be seen
clearly in cases where land was returned to Byzantine hands after a
period of Turkish occupation - for instance, the region of Thessalonica
which was conquered by the Ottomans in 1384-1387 and
restored to the Byzantines by the treaty of 1403. What happened
there is fairly well known thanks to the Athonite archives. Under
the Ottomans, there was no change in the possession of land, but
there was a sharp increase in taxation, mainly in the Turkish state
tax or kharadj, and an even sharper decrease of the rent which
peasants had to pay their landlords, a rent which here again tended
to become a kind of tax. The net effect was that there was a
decrease in the total of payments due from the peasants - who are
now classified once again as zeugaratoi, boidatoi, etc., according to
the Byzantine model of the Xllth century -, while there was a
considerable increase in state revenues. The Ottoman fiscal burden
was lighter than the Byzantine one - and this could not but improve
the sultan's popularity among the peasantry.

[monte christo]

Ето я статията на Мутафчиева и в .djvu

[KIZIL DELI]

Попадна ми та снимах статията-рецензия, която Мутафчиева пише срещу Гандев. Бях забравил колко е забавна всъщност Качвам я за пълнота на дискусията и за подарък на "Гандевистите" (настоящи и бъдещи)

[Арслан]

Steelman от мен поздравления за желанието да се докоснеш до "вековете на тъмно робство". А що се отнася до демографията, една синтезирана, но прецизна статия, из "История на България ХV - Х²Х век" изд. Анубис, стр 58-65 ( в нея има някои от основните писания по темата, като старт е добра ). Ако не разполагаш с тази текста, пиши.

[KIZIL DELI]

Гледам, че на Делията не му се обясняват тия неща, та ще пробвам накратко.

То всички тези неща са казани баре 5 пъти назад в темата, ама нали някой трябва да се включи на стр. 35 и да ни каже кога е роден Баркан и какви били свакото и очинайката му.

[Кухулин]

Peter Sugar е известен историк

Има една прилична група области, където този форум все още е по-напред от всякакви известни историци. Просто от един момент нататък индивидуалната мисъл не може да се сравнява с колективната. Както и да е, това беше философско отклонение

Гледам, че на Делията не му се обясняват тия неща, та ще пробвам накратко. Данните, за които става въпрос, са събирани от оцелелите данъчни регистри. По онова време данъците не са били поголовни (на глава от населението), а са били на "семейство". Тоест, в тези регистри е отбелязан броя на "семействата" за даден регион.

От броя на семействата до броя на населението ни делят два въпроса: 1) доколко семействата са нуклеарни и 2) колко души включва едно нуклеарно семейство. И двата въпроса са дискусионни.

Баркан, от който бях пускал някъде скрийншотове, приема общо взето коефициент 5 - средния брой на членовете в едно семейство е 5 души. Мисля, че правеше малка разлика между коефициентите в Европа и Азия.

Това е въпросното "преброяване", ако не бъркам нещо.