Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[Stan]

Стан ти май се опитваш на краставичар краставици да продаваш - Карасура е разкопавана основно през 80-те години от българо-немска археологическа експедиция - мисля, че името на немския археолог, който я разкопаваше беше Венкел. Карасура е римска пътна станция с крепост и две ранновизантийски базилики. Никога не е била град - по-скоро малко по-голяма крепост с функции по трасето на диагоналния римски път. Престава да функционира като такава още в ранното средновековие. По-късно на нейно място има някакви села.

Ами малко ти е стара информацията. През късната античност пътната станция става град - Диоспилис, че дори и надпис му намериха. Колкото до "някакви села", айде по-сериозно. Средновековните материали от Карасура са си бая луксозни за някакво си село.

http://web.orbitel.bg/willow/karasura/karasura6.htm

Така или иначе, селището тук е престанало да съществува доста преди появата на турците.

По отношение на селището до Златна ливада - това е средновековно село, дебело подчертавам, село, а не град по трасето на строящата се автомагистрала Тракия. Намира се в местността Бялата вода - близо до Марица. Разкопките там започнаха едва миналата година и се знае твърде малко за него. Но категорично селото не е станало жертва на военно разорение.

Пак не ти е много точна информацията - копае се от няколко години, а мината година беше последият сезон и трасето беше освободено за строителство. Хубаво е че подчертаваш че е село, а не град, ама хубаво е да четеш внимателно, щото не съм казал никъде "град". Ако трябва да сме точни това е село от "градски тип" , прекалено голямо е за да е просто село, при това с интересни каменни къщи, но пак да повторя, аз също мисля че е град. И така, ако не броим ония куманин дето по една случайност се е гътнал там и са го погребали насред руйните, от кога са най-късните материали?

За другите две "цветущи селища" уж унищожени от Калоян или кръстоносците нямам конкретни сведения, но като гледам колко ти е информацията за селото до Златна Ливада и Карасура силно се съмнявам в коректността на сведенията ти и за селищата до Крум и Ябълково.

Съмнявай се колкото си искаш, ама искарай доказателства.

Констанция наистина е разрушена от Калоян, но тя не е била град, а военна крепост.

Това е твое мнение, но за кръстоносците си е град

как "тотално разорената" и "опустошена" от Калоян Тракия, през 13 и 14 в. се превръща в един от основните износители на зърно, а след 70-те години на 14 в. житото произведено в "Романия" изчезва от международния обмен. Същата ситуация се повтаря и през 90-те години на 14 в. с житото от Загора, а Варна от център на търговията с жито в Северна България, с венецианско и генузко консулства се превръща в една обикновена крепост...

Ще ти задам един въпрос - колко процента от международната търговия със зърно в Черноморския басейн, извън него въобще да не говорим, та колко процента от това зърно дето се е търгувало в този район е от Тракия. Ама дай конкретни цифри. Освен това какъв е обемът на това изнасяно от Тракия зърно - няколко стотин тона, няколоко хиляди тона, няколко стотин хиляди тона.

[тюркоалтаец]

Виж сега приятелю, включваш се в една дълго водена дискусия, в която всеки вече е казал малко или много по нещо. Защо си въобразяваш, че понеже на теб ти е дошъл ей сега мерак да се включиш в нея трябва всички да седнем и да напишем наново, специално за теб, какво мислим по тоя или оня въпрос. Това първо и второ, защо реши, че ако ти казвам, че пишеш глупости и на базата на изворите които размахваш демография не се прави трябва задължително да имам собствена хипотеза за това как стоят нещата? Ми може и да нямам, но това не пречи да не приемам очевидно несъстоятелните доказателства за предпоставената теза. И трето, ако се беше върнал и чел, което е и нормалният начин да постъпиш, ако искаш да се включиш в нечии разговор, щеше да видиш, че съм подчертал може би не веднъж, че онова което аз собствено мисля за демографските процеси в онзи период се припокрива в голяма степен с обзора на тематиката направен от Цв. Георгиева и собствено имам много малко още за казване и където съм счел за нужно съм го казал. И понеже живеем във време, в което хората не могат да ходят на библиотеки взех та сканирах текста на Георгиева, за който става дума и съм го прикачил, та да може да е лесно на такива като теб да го прочетат, ако искат. Ти какво точно искаш от мен да ти направя резюме на теста ли? Надявам се не си представяш, че сутрин като стана и почвам да се чудя как да просветя света, така да се каже имам си и друга работа и пиша тук заради кефа от общуването и заради това, че научавам много нови и интересни неща от хора с най-разнообразни интереси. Последното, което бих искал да правя е да седна и да те поучавам, но откак си се включил в темата изцепи не една и две глупости. Обърни внимание на въпросите на другите участници. Ако и да приемем, че аз по презумпция съм злонамерен (заради ника, аватара, интересите ми и т.н.) тогава обърни внимание на казаното от Дибо, който както често казва gollum, през годините си е създал име на уравновесен и безпристрастен участник в дискусиите.

С други думи нямаш никаква теза, ок разбрахме се

[тюркоалтаец]

Стан ти май се опитваш на краставичар краставици да продаваш - Карасура е разкопавана основно през 80-те години от българо-немска археологическа експедиция - мисля, че името на немския археолог, който я разкопаваше беше Венкел. Карасура е римска пътна станция с крепост и две ранновизантийски базилики. Никога не е била град - по-скоро малко по-голяма крепост с функции по трасето на диагоналния римски път. Престава да функционира като такава още в ранното средновековие. По-късно на нейно място има някакви села.
По отношение на селището до Златна ливада - това е средновековно село, дебело подчертавам, село, а не град по трасето на строящата се автомагистрала "Марица". Намира се в местността Бялата вода - близо до Марица. Разкопките там започнаха едва миналата година и се знае твърде малко за него. Но категорично селото не е станало жертва на военно разорение. За другите две "цветущи селища" уж унищожени от Калоян или кръстоносците нямам конкретни сведения, но като гледам колко ти е информацията за селото до Златна Ливада и Карасура силно се съмнявам в коректността на сведенията ти и за селищата до Крум и Ябълково. Констанция наистина е разрушена от Калоян, но тя не е била град, а военна крепост.
Белятово е с неизвестно местонахождение. Някога е била център на въстанието на Травъл, следователно трябва да се отнесе към павликянските селища, а както е известно павликяните са били съюзници на Калоян, дори самите те са го извикали в Пловдив. Само ще добавя, че в Сърнена Средна гора има десетки крепости, които все още не са проучени, но много от тези, които съм виждал са разрушени в доста късен период - някои дори през 20 век от местното население, което си е вадило камъни от тях.
И все пак си остава един въпрос - как "тотално разорената" и "опустошена" от Калоян Тракия, през 13 и 14 в. се превръща в един от основните износители на зърно, а след 70-те години на 14 в. житото произведено в "Романия" изчезва от международния обмен. Същата ситуация се повтаря и през 90-те години на 14 в. с житото от Загора, а Варна от център на търговията с жито в Северна България, с венецианско и генузко консулства се превръща в една обикновена крепост...

[KIZIL DELI]

и затова ако Констанция, Близмос, Белятово Алексиопол, след началото на 13 в. изчезват от изворите, то тук крепостите Станимака, Воден, Варвара, Бачково, Баткун, Цепина, Кричим, Перущица, си ги има в изворите от 13-14 в., че дори и оцеляват и след османското нашествие и вълците на Исая Серски.

Не само, че ги има и са големи села населени с християни през 15 в., ами и манастирите им функционират! Но може пък и да са били унищожени от турците през 60-70 г. на 14 в., а след това заселени наново през 15 Същото важи и за Юскюдар, даже е нахия в Одрин.

Сега като ги нареди тези и се пак размислих за Копсис. Аз съм го написал на сметката на Лала Шахин, щото ай малко кръв да пуснем де, но Джамбов казва материали до ср. на 14 в. Ако е прав значи е умрял преди Лалата, но може ли да се вярва на тая датировка (тук 10-15 г. не изграят). Единствено монета, ако излезе ще имаме малко повече материал за размисъл. Ако си спомням правилно монети на Йоан Александър даже май няма, което е лошо, но пък не означава задължително, че градът/крепостта не е съществувал. Въобще имам чувството, че Лала Шахин бастисва подбалканските крепости и ги разрушава, но понеже не стъпва на солиден доказателствен материал (щото не съм чел достатъчно, а на мен господ пропуска да ми ги казва тези работи) тази хипотеза ме притеснява.

[KIZIL DELI]

Виж сега приятелю, включваш се в една дълго водена дискусия, в която всеки вече е казал малко или много по нещо. Защо си въобразяваш, че понеже на теб ти е дошъл ей сега мерак да се включиш в нея трябва всички да седнем и да напишем наново, специално за теб, какво мислим по тоя или оня въпрос. Това първо и второ, защо реши, че ако ти казвам, че пишеш глупости и на базата на изворите които размахваш демография не се прави трябва задължително да имам собствена хипотеза за това как стоят нещата? Ми може и да нямам, но това не пречи да не приемам очевидно несъстоятелните доказателства за предпоставената теза. И трето, ако се беше върнал и чел, което е и нормалният начин да постъпиш, ако искаш да се включиш в нечии разговор, щеше да видиш, че съм подчертал може би не веднъж, че онова което аз собствено мисля за демографските процеси в онзи период се припокрива в голяма степен с обзора на тематиката направен от Цв. Георгиева и собствено имам много малко още за казване и където съм счел за нужно съм го казал. И понеже живеем във време, в което хората не могат да ходят на библиотеки взех та сканирах текста на Георгиева, за който става дума и съм го прикачил, та да може да е лесно на такива като теб да го прочетат, ако искат. Ти какво точно искаш от мен да ти направя резюме на теста ли? Надявам се не си представяш, че сутрин като стана и почвам да се чудя как да просветя света, така да се каже имам си и друга работа и пиша тук заради кефа от общуването и заради това, че научавам много нови и интересни неща от хора с най-разнообразни интереси. Последното, което бих искал да правя е да седна и да те поучавам, но откак си се включил в темата изцепи не една и две глупости. Обърни внимание на въпросите на другите участници. Ако и да приемем, че аз по презумпция съм злонамерен (заради ника, аватара, интересите ми и т.н.) тогава обърни внимание на казаното от Дибо, който както често казва gollum, през годините си е създал име на уравновесен и безпристрастен участник в дискусиите.

[Stan]

Айде и аз да се включа. Тук вече няколко пъти ти се каза, че не е лошо да прочетеш написаното до момента.
Но ако не ти се рови, а пък толкова искаш конкретна информация за Тракия, ето ти, при това е за района между Черномен и Пловдив, тъй като Исая пише именно във връзка с Черноменската битка, а територията на запад от Пловдив, Делията вече ти каза, че там обезлюдяване не е имало.
И сега конкретни факти. На изток от Черномен е Сакар, в Сакар обезлюдаване няма. В Сакар все още има села като Левка и Щит (Юскюдар, Скутарион), чиито имена се споменават през..9 в. Мисля, че е добро за начало.

Тръгваме от Черномен нагоре срещу течението на реката. Стигаме до Констанция, дн. Симеоновград. Последното споменавана на тази крепост е в началото на 13 в., когато превзета от Калоян. Археологическите данни от нея показват, че живота тогава замрял, ама така замрял, че дори и името й е било забравено, та до преди 60-70 г. даже не се е знаело къде е. По-нагоре по реката, след Димитровград има две села Крум и Ябълково, активно се проучват през последните години, като са открити цветущи селища от 11-12 в. след което са унищожени, или от кръстоносците на Третия кръстоносен поход или от Калоян. Срещу Ябълково, северно от Марица е едно също цветущо селище от 11-12 в. - Златна ливата, също унищожено от Калоян, малко по-на север има едно цветущо градче от 11-нач. на 13 в., дн. Рупките (античната Карасура) унищожено от.... да Калоян. Ако се върнем от южната страна на Марица, отиваме в средновековната крепост до Златовръх, унищожена.... в края на 12- нач. на 13 в. и така стигаме до Пловдив. Изрично искам да подчертая, че това са значими селища и крепости, при това проучени в много голяма степен. Но да се върнем на топонимите, както казах, Констанция се споменава за последно в началото на 13 в., след това дори се забравя къде е била. Аналогично е станало с градчето Близнос, което е било в триъгълника между Пловдив, Берое и Констанция, за последно се споменава в началото на 13 в. във връзка с войните на Калоян. Пак в този район, но по-към Пловдив са Белятово и Алексопол, които също за момента не са идентифицирани. Така че ние на Исая Серски му вярваме, обаче вярваме също и на изворите от 12- началото на 13 в. в които се казва че Тракия е била райска градина гъсто населена, а след като са минали кръстоносците и Калоян е мязала на скитска пустиня. Най-интересното обаче, че на юг и запад от Пловдив картината е малко по-различна. Тези територии са значително по-малко пострадали от кръстоносците и Калоян и затова ако Констанция, Близмос, Белятово Алексиопол, след началото на 13 в. изчезват от изворите, то тук крепостите Станимака, Воден, Варвара, Бачково, Баткун, Цепина, Кричим, Перущица, си ги има в изворите от 13-14 в., че дори и оцеляват и след османското нашествие и вълците на Исая Серски.

Естествено, никой не отрича че османците са запалили някое друго село или отвлекли някой друг синджир роби, но османците не са монголите, на тях не им трябват степи и трева за конете, а територия с данъкоплатци, така че тезата за колапсът е просто историографски мит.

[тюркоалтаец]

Ти май хич не си прочел написаното досега в темата, а? И този документ сме го обсъждали. А следвайки твоята схема за правене на демография, ти би ли ми казал как се отразяват походите от 1396 и 1444 г. на демографското развитие на района? И защо да намалим цифрата на половина, не може ли премерно с 1/3 или пък с 2/3 или с 5/8? Нали ти казах, всеки бърка и си вади квото му е кеф. На теб ти изнася примерно да я намалиш на половина, на друг му е добре да е намалена с 9/10, на трети му се струва малка и мисли, че трябва да се увеличи. Ако има едно нещо, което да е сигурно в цялата работа то е, че така демография НЕ СЕ ПРАВИ!

А ти защо най-накрая не вземеш да формулираш някаква хипотеза и да я подплатиш с доказателства от периода 14-15 в.? И гледай доказателствата ти да са читави, че като гледам единственото, което си предоставил до този момент е безмислено отхвърляне на всичко, което противоречи на твоите не много ясни тези - в т.ч. и на цял корпус от оригинални текстове от епохата, за която говорим. Та и досега не чух от теб причините, поради които не следва да се приема информацията на Исая за тоталното опустошение на Тракия - нещо, което се подкрепя напълно и от византийските хроники.

[dibo]

Има един францискански документ от периода 1365-1369 г., когато Видин е завзет от унгарците и тук пристига голяма францисканска мисия, която започва да препокръства населението в католичество. Та според този документ, който представлява доклад до водачите на ордена, католичеството било прието от около 200 000 души, които представлявали около 1/3 от цялото насление на заетата от унгарците област - излиза, че цялото население на т.нар. Видинско царство е наброявало около 600 000 души точно в самото навечерие на османското завоевание. Дори да приемем, че тази цифра е силно преувеличена и да намалим произволно населението на половина ще получим около 300 000. Бихте ли ми казали колко е населението на бившето видинско царство през 15 - 18 в.?

Това е обсъждано на стр. 8 -10 от тази тема.

[KIZIL DELI]

Ти май хич не си прочел написаното досега в темата, а? И този документ сме го обсъждали. А следвайки твоята схема за правене на демография, ти би ли ми казал как се отразяват походите от 1396 и 1444 г. на демографското развитие на района? И защо да намалим цифрата на половина, не може ли премерно с 1/3 или пък с 2/3 или с 5/8? Нали ти казах, всеки бърка и си вади квото му е кеф. На теб ти изнася примерно да я намалиш на половина, на друг му е добре да е намалена с 9/10, на трети му се струва малка и мисли, че трябва да се увеличи. Ако има едно нещо, което да е сигурно в цялата работа то е, че така демография НЕ СЕ ПРАВИ!

[тюркоалтаец]

Има един францискански документ от периода 1365-1369 г., когато Видин е завзет от унгарците и тук пристига голяма францисканска мисия, която започва да препокръства населението в католичество. Та според този документ, който представлява доклад до водачите на ордена, католичеството било прието от около 200 000 души, които представлявали около 1/3 от цялото насление на заетата от унгарците област - излиза, че цялото население на т.нар. Видинско царство е наброявало около 600 000 души точно в самото навечерие на османското завоевание. Дори да приемем, че тази цифра е силно преувеличена и да намалим произволно населението на половина ще получим около 300 000. Бихте ли ми казали колко е населението на бившето видинско царство през 15 - 18 в.?

[Обикновен лаик]

А ти от къде си сигурен, че тези 372 домакинства не са се преселили от някъде другаде в Търново???

Дори и така да е, щом все пак са дошли от другаде, това е аргумент, който работи по-скоро против всеобщия колапс.

На всички несигурни изчисления, целящи да докажат колапс, се противопоставя достатъчно добре фактът, че непосредствено преди Освобождението българското население е около 7 милиона. За 1875 г. това е внушително число, което няма как да е резултат от демографски колапс в 15 век.

Прочети темата от начало. Всичко, което сега пишем, вече е изложено и сега за n-ти път се повтаря.

[г-н Никой]

Оказа се наложително да се четат не само изворите от начало до край (и по възможност - в оригинал), но също и критичните студии. Моля занапред да се има предвид истинския извод на Илия Тодоров относно хрониката: "Всъщност, тук става дума само за частична мистификация, която засяга преди всичко формата, не и съдържанието, не и същността на творбата - касае се за допълнителна литературна обработка на реално съществуващия Беловски летописен разказ, запазен и днес в Научния архив на Българската академия на науките."

Ако мислиш, че помня какво съм писал преди 2 години.

[г-н Никой]

Ето един пасаж от съчинението на Владислав Граматик за пренасянето на мощите на Иван Рилски:

"Малко след това те завладяха и българските области, подобно на някое слабо гнездо, заедно с оня чуден град, в който лежаха чудодейните мощи на чудотворния отец. Войската се нахвърля пак буйно и безбожно, като всеки ден и във всяко време извършваше чести опустошения и кръвопролития. Никои не можеше да се противопостави по никакъв начин на страшния им пристъп. В бойните сражения навсякъде те превъзхождаха всички и им нанасяха сияйни победи. Благодарение на всичко това и тяхното пагубно зло навсякъде се разпространи и се наложи.

Напълно запустяха много области и села, заедно със светите манастири и с божествените храмове, унищожени от огън.

Тогава се събори и съвършено запустя и пресветата обител на богоносния отец, която е в Рилската пустиня – където преподобният, когато беше жив, прекара страдалчески и постнически, безплътен и ангелски живот..."

Лошо няма, ама същият Владислав пише и нещо друго:

"След дълго време, когато престанаха военните сражения, които по-преди ставаха по българските земи, и когато общественият живот потече пак спокойно, явиха се едни мъже миряни."

Значи имало е поразии големи, но след дълго време нещата са се били нормализирали.
Впрочем Владислав пише и за наличието на аристокрация към 1469 г., което някак си остро противоречи на шаблона за изкланата в Патриаршията българска знат от Баязид:

"Те бяха благочестиви и благородни по потекло, а по народност – българи. Те живееха край Кюстандил, в едно село, което отстоеше от него на две поприща и нещо [и което се наричаше Граница]”...
“Но когато наближиха град Никопол и щяха вече да влязат в него, срещнаха ги на две поприща вън от града, заедно с други боляри, някой си велможа Богдан жупан”

[KIZIL DELI]

Ти май пусна латерната, жалко, имах по-големи надежди за комуникацията с теб, излъгал съм се

[тюркоалтаец]

Хайде да спрем до тук - приемаме, че всички хронисти и автори от края на 14 и началото на 15 в. са лъгали защото са се намирали в широкомащабен антиосмански заговор целящ да очерни мирните тюркменски номади, които тихо и кротко са заемали балканските области отдавна обезлюдени от лошите и зли христиняски владетели (с Калоян начело). Техните подли лъжи обаче са разкрити от интуицията на модерните историци, които очакват в хрониките да намерят пълно описание на жертвите - по именно, с адреси и точни дати за деня на раждането и смъртта, както и подробни доклади от аутопсията.