Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[KIZIL DELI]

Ги, много разхвърляно обясни (или поне на мен ми се струва така) и не разбрах за какво точно се бориш?
Е ай сега 10 дни път по Виа Милитарис е тъкмо до София, имам разписание на мензилите от Истанбул до София та с оглед на инфраструктурата ще да е горе-долу все тая. Съвсем друг въпрос е дали Мунтанер не се поизхвърлил, което на мен ми се струва. Наративите дават едно, архивните документи друго в комбинация от двете, ако може подпряно с археология, е истината

[Guy de Mont Ferrand]

Бе тука се прокрадва уекинко неразбиране на материята, струва ми се...Как така, например, османците търгували с Генуа и Венеция? Ми те горките, ако им беше изгодно, нямаше да се трепят за кръстоносни походи и в Пера все още щеше да има поне една запазена католическа църква (днес йок ). Ми Лепанто, Кандия, хоспиталиерите итн.? Каталаните безспорно са били всеизвестни за времето си изроди, но "10 дни път от Галиполи" едва ли означава по-далеч от Черномен. Ааа - и част от тях, при това доста "вдъхновена" са били съюзните турци (на Халил Едже?). Няма нужда от шашкане, но акънджиите ли, газиите ли не са си поплювали с ятаганите или по-често боздуганите (тоягите според Брокиер) и като ги пуснеш да вилнеят, после ще ревеш като Мехмед Фатих в Цариград. Аз предпочитам наративи и смея да мисля, че осъзнавам слабостите им, но нищо не може да ти даде по-добра обща картина от едно такова описание. На тоя акъл съм от много време и не се виждам скоро да мръдна от него

[KIZIL DELI]

За съжаление, не успявам да видя никакви рационални причини зад това сравнение. В уикипедия се визира ХV² в., за какво говориш? (възстановен не по-рано от 1572).

От началото все за едно и също говоря, явно си го пропуснала. Има регистри на данъците и населението, които описват манастира и приходите му през 1516, 1530, 1570 и 1595/6 г. Значи така да се каже е съществувал. Освен това през 50-те години е включен в големия вакъф, който Сюлеман ² учредява за издръжката на комплекса си в Истанбул. Ако погледнеш по-горе ще видиш, че съм казал същото, ти собствено как смяташ кога са успели турците да изгорят манастира, след като до края на 15 съществува без прекъсване, а за 16 в. имаме сигурни данни за това, че си е на мястото в горепосочените години?

А за инфлацията, не съм срещала в съчинения от Х²V в. разсъждения за естеството и причините й, така че не вярвам някой да я е мислил - особено във вакханалията на плячкосването, където, според мен, е властвала една емоция, измествайки всяка разумна мисъл - дива алчност.

Предполагам, че всички са били движени от чисто човешкото чувство по време на война и процес на вземане на плячка да награбят колкото се може повече, но това как противоречи със създаването на инфлация в последствие. Нещо не те разбирам пак, ако искаш да ми кажеш, че трепането на хора е лоша работа и хората на война се настървяват и правят дивотии няма как да не се съглася. Ако искаш друго ще трябва да ми поясниш.

Тъкмо, тъкмо, онези, които си нямат райони, разчитат на жълтиците, събрани при военните походи - де `намерени`, де получени от продажба на разграбено имущество или... хора.

Нали се сещаш, че логистиката по предвижването на две стада с крави, едно с овце, заедно 10 мъже, 5 жени и 3 деца, плюс всякакво движимо имущество, което си докопал, заедно със собствения ти багаж от Унгария до Одрин не е една от най-простите работи на света (а и харчи пари) и по тая причина предполагам, че точно дребните играчи гледат да се отърват на место. Така и какво?

Да посоча и тук, като добавим оживяването на области, което споменаваш по-рано - нали не бяха обезлюдени?

Чакай сега, дай по-конкретно, че се оплетох. Кои области не са, кои са и кой ги оживява?

Българското християнско население на пътя на османската армия.

Естествено, че има заповеди има и такива за наказания, а кадиите следят за реда на преминаващата войска. Не знам дали си била в БА в поход в мирно днешно време, за да видиш какъв зулум се нанася на всичко живо по пътя. Сигурен съм, че в онези времена и зулумите и своеволията са били още по-големи, то и наказанията по-строги. Та заповеди естествено, че има, какво става на практика можем да се сетим, ти защо питаш?

[pnp5q]

Що ли статията на Павел Стефанов, която предлага сериозни доказателства за липсата на прекъсване на манастирския живот в Бачково до края на ХV някак ми се струва по-надеждна от тази в Уикипедия?

За съжаление, не успявам да видя никакви рационални причини зад това сравнение. В уикипедия се визира ХV² в., за какво говориш? (възстановен не по-рано от 1572). И източниците са посочени под статията. Апропо, в тази статия, която намираш за надеждна, се споменават `трагични събития в Тракия` след 1380 г. Какво толкова може да стане в пуст пущинак?

По-натам (по принцип, не само за османците) - с каквито и идеи да тръгне на война, след една-две битки едва ли остава обикновен войник, който да няма едно наум, че може да остане на следващото полесражение завинаги. А за инфлацията, не съм срещала в съчинения от Х²V в. разсъждения за естеството и причините й, така че не вярвам някой да я е мислил - особено във вакханалията на плячкосването, където, според мен, е властвала една емоция, измествайки всяка разумна мисъл - дива алчност.

онези които имат достатъчно пари и роби да си заселват и облагородяват районите

Тъкмо, тъкмо, онези, които си нямат райони, разчитат на жълтиците, събрани при военните походи - де `намерени`, де получени от продажба на разграбено имущество или... хора. Да посоча и тук, като добавим оживяването на области, което споменаваш по-рано - нали не бяха обезлюдени?

А за щаденето не разбрах, кое население?

Българското християнско население на пътя на османската армия.

[KIZIL DELI]

Да, и то по време на `умиротворението` след началното завоевание... - даже според уикипедия.

Що ли статията на Павел Стефанов, която предлага сериозни доказателства за липсата на прекъсване на манастирския живот в Бачково до края на ХV някак ми се струва по-надеждна от тази в Уикипедия?

Излиза значи, че повече роби си означават повече пари в джоба на поробителя - кой ще прави сметка във войната, че като/ако/ама ако оцелее... стане спахия колко души ще му работят. Освен ако няма заповеди за щадене на населението. Има ли?

Не съм сигурен, че разбрах какво точно питаш. Повече роби по принцип естествено, че е равно на повече пари, но разбира се и на инфлация, нали се сещаш? Справка в Ашъкпашазаде, който ударил кьоравото на Скопския удж и си напазарил. Не вярвам някой да тръгва с идеята на война, че ще умре, по-скоро обраното. Освен това май смесваме нещата, онези които имат достатъчно пари и роби да си заселват и облагородяват районите са едрите риби не обикновения спахия. А за щаденето не разбрах, кое население?

[pnp5q]

И да не пропусна, че отворих първо на последната страница - мерси за разясненията за данъците. Излиза значи, че повече роби си означават повече пари в джоба на поробителя - кой ще прави сметка във войната, че като/ако/ама ако оцелее... стане спахия колко души ще му работят. Освен ако няма заповеди за щадене на населението. Има ли?

[pnp5q]

А знаеш ли Бачковският манастир да е бил разрушаван? В 16 в. си го има в регистрите, даже става вакъф на Сюлеймание в средата на века.

Да, и то по време на `умиротворението` след началното завоевание... - даже според уикипедия.

[Stan]

Какво общо имат примери от 10 век. За 14 век напротив - характерното във войните между християнските владетели на полуострова относителната им умереност. Дето било обичай да се пускат на свобода простите войници. Не ми се търси конкретния цитат /май беше Григора/, но той е достъчно общоизвестен.

Ами те са отлична илюстрация, че от частни примери не трябва да се правят генерални заключения. Това, че българите при превземането на Виза направили направили църквите хамбари и конюшни, не означава че това е било масова практика на българите. Също че един алчен ромей е ограбвал църкви не доказва, че това е масова ромейска практика. И ако това може да се извърши от православни и го приемаме за нормално, то колко по-нормално е да се извършва от неправославни.

Неслучайно дадох Хрелювата кула като пример - фактът, че е построена за защита, показва, че Рилският манастир е имал подобни проблеми още преди да се появят турците.

Наистина, през 14 в. си става практика битките между българи, ромеи и сърби, да са някаква пародия и да се пускат военопленниците - има регистрирани няколко такива случая. Също така обаче, при войните много често го отнася простолюдието, изворите са пълни с примери за опустошени области

[Thorn]

Никой не отрича, че в хода на зовоеванието е имало ограбени и опожарени манастири и църкви. В крайна сметка война е. Ето малко подобни истории

"Защото, като влязъл във Виза и намерил незасегнати от огъня само храмовете в нея, обикалял и оглеждал и едни определил за житници, други за жилища, трети за конюшни" - това е христолюбецът Симеон





Казват, че той разорил много храмове в Мизия и си присвоил техните одежди и утвари - това пък е един богобоязлив ромей през 971 г.
И двата примера са православни, опустошаващи и оскверняващи православни храмове. Така че нека не преекспонираме золумите извършени от османците.

Какво общо имат примери от 10 век. За 14 век напротив - характерното във войните между християнските владетели на полуострова относителната им умереност. Дето било обичай да се пускат на свобода простите войници. Не ми се търси конкретния цитат /май беше Григора/, но той е достъчно общоизвестен.

[KIZIL DELI]

От историята на Бачковския манастир знаем, че през ХVI в. той е бил разрушен и ограбен. Най-вероятно разрушен и ограбен е бил и гробът на патриарха. Когато в края на ХVI и началото на ХVII в. манастирът е въздигнат от гръцки монаси, гробът на последния български патриарх също е възстановен, като в него е сложено това, което е останало след разрушението.

мерси за статията, много интересна Да ти кажа право сега вече съм убеден, че не е разрушаван в ранния период, след като Павел Стефанов вади всички тези доказателства за това, че манастирът функционира през целия 15 в. Значи няма как да е бил възстановен в края на 16 в., защото излиза в регистрите от 1516, 1530, 1570 и 1595 тук лабаво нема. Явно е някаква манастирска партенка, която авторът не е успял да отсее. Иначе пак мерси за статията, много ми хареса

[Stan]

Самият факт, че в него е бил заточен патриарх Евтимий, показва, че манастирът е оцелял в хода на османското нашествие. Ако по-късно е претърпял някакъв катаклизъм, това вече е друга история.

Тъй като за пример все се дава Рилския манастир, защо никой не обръща внимание на факта, че при предполагаемото му опустошаване не е пострадала Хрелювата кула, както и църквата, която за съжаление е била разрушена през 30-те г. на Х²Х в. Между другото, самото изграждане на въпросната кула, в момент, когато османците са били твърде далеч от Рила, е твърде показателен.

[Francis Drake]

...
А знаеш ли Бачковският манастир да е бил разрушаван? В 16 в. си го има в регистрите, даже става вакъф на Сюлеймание в средата на века.

Здравей Дели! Предполагам, че Торн ще ти отговори по подробно, но
според Архимандрит доц. д-р Павел Стефанов (Шуменски университет), манастирът е бил разрушен точно през 16 век.

От историята на Бачковския манастир знаем, че през ХVI в. той е бил разрушен и ограбен. Най-вероятно разрушен и ограбен е бил и гробът на патриарха. Когато в края на ХVI и началото на ХVII в. манастирът е въздигнат от гръцки монаси, гробът на последния български патриарх също е възстановен, като в него е сложено това, което е останало след разрушението

http://dveri.bg/БАЧКОВСКИЯТ_МАНАСТИР...ТИМИЙ.htm

[Кухулин]

За робите. Не си представям всички заробени от балканския полуостров да са натоварени на кораби и откарани във венеция, генуа, анадола, кипър и т.н.

По-рано в темата стана дума за насилствения отлив на население от българските земи. Когато се говори за демография, трябва явлението да се разглежда комплексно, а именно - съществува и насилствен прилив на население, по-късно интегрирано в българската народност. Хора са отвеждани, но и хора са заселвани.

[Stan]

Никой не отрича, че в хода на зовоеванието е имало ограбени и опожарени манастири и църкви. В крайна сметка война е. Ето малко подобни истории

"Защото, като влязъл във Виза и намерил незасегнати от огъня само храмовете в нея, обикалял и оглеждал и едни определил за житници, други за жилища, трети за конюшни" - това е христолюбецът Симеон

Казват, че той разорил много храмове в Мизия и си присвоил техните одежди и утвари - това пък е един богобоязлив ромей през 971 г.
И двата примера са православни, опустошаващи и оскверняващи православни храмове. Така че нека не преекспонираме золумите извършени от османците.

[KIZIL DELI]

Интересно е, кои са тези градове, които през 16 век запазват християнския си облик?

Станимака (Асеновград) например е 95% християнски през целия османски период. Разлог в 1516 (т.е. век и кусур след завоеванието) има близо 600 християнски домакинства и едва пет мюсюлмански, което за периода е огромно нещо народ (има повече население от Изник/Никея да речем). Сигурен съм, че ще се намерят и още примери, просто тези на прима виста. С това искам единствено да кажа, че трябва да се внимава с категоричността на едрите лафове, иначе естетвено по-голямата част от градовете са предимно мюсюлмански. Нали номади, все в някой град трябва да уседнат

А знаеш ли Бачковският манастир да е бил разрушаван? В 16 в. си го има в регистрите, даже става вакъф на Сюлеймание в средата на века.