Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[Amazon]

От тази тема: http://forum.boinaslava.net/showthre...932#post385932

Ако вземем този изолиран пример:

Кралство Неапол
1505 г. 255 хиляди огнища (домакинства)
1545 г. 422 хиляди огнища (домакинства)
1595 г. 540 хиляди огнища (домакинства)
1648 г. 500 хиляди огнища (домакинства)

При най-песимистични прогнози и база от 1 милион човека през 15-ти век, то през краят на 19-ти век в България би трябвало да има около 8 милиона човека а не 3 милиона.

Ако пък приемем че сме имали подобна раждаемост на италианците и екстраполираме в обратна посока? Получава се че грубо в краят си второто българско царство, което грубо се припокрива като територии с княжеството, е имало население от около 200 000 човека

[gollum]

Мен ако питате "народност", "етнос", "нация" и прочее са си чисто културни конструкции. Да, в обосноваването си (и то най-често постфактум) може и да включват някакъв друг елемент, но съществуването им е изцяло в тази плоскост (впрочем, както всичко останало, което ни отличава като вид, т.е. онова, което се причислява към общите категории култура и цивилизация). И нищо от това не се предава генетично, защото нямаме културна памет. За сметка на това, имаме културно предаване чрез отглеждане, възпитание, обучение, както и едно по-независимо ниво - текстовото (а напоследък към това се добавят и други медии). Преди 2000 г. нищо не е било по-различно освен пътищата за предаване и, така да се каже, основната парадигма. Т.е. "произходът" (дори и когато се говори именно за това, т.е. за наследственост, принадлежност към родова група) съществува именно като културна конструкция.
Но това ще е голям офтопик.

[Guy de Mont Ferrand]

Точно така е, а малцината привърженици на "волжкобългарското" начало едва ли са представителна извадка за продължаването на съществуването на тази народност. Народността рядко се губи напълно генетически, но тя и не е (само) генетическа категория, а културна и тн.

[Amazon]

Задълбочаване на офтопика: Куманите в съвременноста, не бяха ли най-обикновени средностатистически унгарци и българи? Така че реално са "изчезнали" първо в България, доста по-късно в Унгария, където имаха някакви проблеми с интерграцията. Докато волжките българи все още са запазили някаква идентичност, дори и да изглежда малко "изкуствена".
За мен куманите са си изчезнали тотално. Национално самосъзнание по генетичен път не се предава. Нито аз нито Торн можем да кажаем дали и колко куманска кръв имаме. Още повече че с прекъсната писмена традиция в ВБЦ след пет века османско иго и генеологията не може да помогне. Даже и антропологията не може да помогне, защото до колкото е останало нещо за външният вид на куманите, той не е бил по-различен от този на славяните. Виж англичаните при повече късмет дълбаят назад до почти 1066-та, ама ние за съжаление нямаме тази възможност. Турски данъчни регистри и родопски песни и предания. Тук таме повърхносните писания на някой пътешественик. Това ни е историята до Възраждането.

[Thorn]

пълен офф, но нито куманите, нито волжските бълтари са изчезнати. Е, вярно е, че и те са предали езика си на завоевателите, като са приели името им.

[Guy de Mont Ferrand]

Ги, за кой период говориш - 17 в. или по-късен? Който и да е това твърдение ми се струва абсурдно, какво те кара да мислиш, че например през 18 в. общото население на Балканите (примерно) е по-малко от това през 14 в.?

Не мога да кажа точно, чел съм го някъде, а и сумарно някакви такива впечатления са ми се оформили в чутурата. Трябва да се направи справка, може и глупости да говоря. Май имаше нещо общо и със засушаването, разрушенията на древната иригационна система в Сев. Африка и Близкия изток и малката ледникова епоха, с която обаче англичаните примерно се справят прекрасно.

[Кухулин]

Вътре в своя тимар, в този служебен имот, тимариотът е имал право на свое неголямо лично стопанство, наречено хас, като допълнителен доходоносен източник.

Хаса, съкратено от хаса чифлик. Хас е друго.

Да не говорим, че е имало немалко тимари от по 1000 акчета.

Това не са тимари по 1000 акчета, а един тимар от 2000 акчета, разделен между двама души.

[KIZIL DELI]

Аз си мисля, че взето като цяло от Алжир до Месопотамия и от Крим до Етиопия населението намалява спрямо средновековния си брой.

Ги, за кой период говориш - 17 в. или по-късен? Който и да е това твърдение ми се струва абсурдно, какво те кара да мислиш, че например през 18 в. общото население на Балканите (примерно) е по-малко от това през 14 в.?

[Stan]

. Неслучайно горе ми хареса примерът с маджарите - при изтреблението на българското население северно от Дунав в 10 век те са действали на същия принцип, роден в суровия район на Степта, както три века по-късно татарите "изчезват" куманите...и волжките българи.

Само едно малко уточнение, тъй като явно не съм се изразил по-горе правилно, пък и темата в крайна сметка е за османците, та неисках прекалено много да се разводнява. Унгарците не избиват българите, унгарците отвличат българско население (тези който не са успели да избягат разбира се). Унгарските нашествия в края на ²Х в. в Бесарабия, Влашката равнина и дн. Североизточна България не са били породени от желанието на унгарците да завоюват тази територия, а от добре известният ни Чичко Паричко. Ситуацията е много интересна, даже бих казал уникална - през предната година Симеон, нахлува във Византия отвлича многобройно население. Въпреки воплите на Константинопол, той отказва да го върне. Тогава ромеите наемат унгарците, като пращат хора и договарят да откупят пленините българи, които да използват за размяна срещу пленените от българите ромеи. Унгарците нахлуват и отвличат маса българи, но не са имали интерес да ги избиват, защото за всеки един от тях щели да получат парички. Отвлечените българи били продадени на ромеите и Лъв V² се надявал да ги размени срещу отвлечените от Симеон българи, обаче си направил грешно сметката, щото Симеон, за разлика от предците си, не е бил обучаван от разни колобри и шамани в Плиска, а в от самите ромеи в Константинопол и много добре освоил номерата им и както е добре известно наел печенегите, които показали на маджарите какво могат. А те не е като да не могат - по това време маджарите били на поход във Великоморавия и като се върнали, били потресени от това, което заварили в становете си и директно направили обратен завой и поели към Панония. Погромът, който им нанесли печенегите, довел до "печенежки синдром" сред унгарците и през Х² в. когато ромеите ги кандардисвали да направят коалиция срещу печенегите, унгарците казали "вие луди ли сте, с тези въобще неискаме да се занимаваме". Съответно, както знаем, завладявайки Великоморавия, маджарите извършили същият геноцид над местните славяни. А колкото до отвлечените и продадени на Византия българи от Влашката равнина, след погрома над маджарите, Лъв V² просто не е имал избор и ги пуснал безусловно. Защо обаче Симеон не ги е върнал в старите им земи, това вече е друг въпрос.
Тази история е много показателна за това, че всеки случай трябва да се разглежда сам за себе си и дори едини и същи участници по едно и също време могат да действат по съвсем различен начин - според конкретното "задание на проекта" или "цел на мисията".

[boilad]

"Това е много интересно, особено като се вземе предвид, че не-мюсюлманите получават разрешение да участват във войската с Хати-Хумаюн-а (т.е. - на 18.02.1856)."

Ще навляза в поредното отклонение, но казак алая на Садък паша е създаден именно като христианска част още през 1854 г.

[Guy de Mont Ferrand]

Всъщност можеш ли да посочиш пример, когато османците са клали и е нямало сражение?

Доколкото го има, стандартът от момента на завладяването е кланета без повод от страна на съюзни, наменически или трудноконтролируеми от страна на централната власт военни части - напр. татарите. Аз поне се сещам само за такива примери.

Друго, за което се сещам в темата, е общото сравнително кофти положение на Османската империя от 17 в. насетне - в смисъл на това, че империята изостава в развитието си по всички параграфи, съответно смъртността е по-голяма и населението й остава по-малко от това на Великите сили. Това обаче важи и за мюсюлманите. Аз си мисля, че взето като цяло от Алжир до Месопотамия и от Крим до Етиопия населението намалява спрямо средновековния си брой. Това се дължи както на изостаналостта, така и на всички останали завоевателни и други войни на османците, които разрушават старите местни управленски структури и с това нанасят травми - неизбежно е. Но не е чак пък краен колапс, нито пък геноцид. Кюрдите и арменците оцеляват като народности и са достатъчно многобройни, при все постоянните войни, водени в тяхната родина, от които неизбежно страдат и те - и въпреки неприязненото отношение на османците към тях, вкл. на историографите. Нито една народност не е унищожена от османците, а вероятно би трябвало да съществува съвсем осезаема такава опасност - османците наскоро са напуснали номадско-племенния си облик, в който изтребването на вражеското племе до седмо коляно е приемлив начин за справяне с проблема. Неслучайно горе ми хареса примерът с маджарите - при изтреблението на българското население северно от Дунав в 10 век те са действали на същия принцип, роден в суровия район на Степта, както три века по-късно татарите "изчезват" куманите...и волжките българи. При османците въобще не се сещам за геноцид чак до нач. на 20-ти век - но тогава и това не е приоритет на номадските племена или враговете им (струва ми се, възприели техния начин на действие - китайците провеждат истински геницид над монголската народност на джунгарите към 1750 г. и той действително завършва с пълното и изчезване; има и х-рен пример и с историята на друга монголска народност - калмиците, при все че и днес има Калмикска република).

[KIZIL DELI]

А, искате да кажете, че постинга ми изглежда като отричане на този факт. Не, по-горе споменах за разлики на документалния изглед с реалността, тази е поредната.

Да точно така ми изглежда. Ако ли не е, то може би ще речеш да поясниш какво и защо го пишеш. Към момента съм разбрал, че казваш едно нещо, но май имаш друго предвид. Конкретните въпроси са: 1. какво аджеба имаш предвид; 2. защо пишеш "Това е много интересно, особено като се вземе предвид, че не-мюсюлманите получават разрешение да участват във войската с Хати-Хумаюн-а (т.е. - на 18.02.1856)."

[KIZIL DELI]

Прав си - не е баш така.

Та от всичко казано, мисля, че тимариотът не е бил никакъв феодал. По-близо до западноевропейската феодална система е било владеенето на мюлкове и вакъфи, но не и тимариотите. Но нека да видим какво Делията ще каже по въпроса.

Делията няма какво да добави - казано е пределно ясно и точно, адмирации!

Може би единствено бих могъл да обърна внимание на mitko, че тук си говорим по принцип за демография. А най-вече, че по въпросите, по които той бил чел има цяла нарочна тема и е хубаво човек да погледне какво вече се е писало във форума.

[Обикновен лаик]

Както всички знаем, традиционно се смята, че тимариотите са османските феодали. Обаче, май не е баш така.

Прав си - не е баш така.
Тимариотът не е феодал в западния смисъл на думата, той е просто един събирач на рента. Самият тимар тогава, когато е бил свързан с доход от земя, не е бил точно земевладение в класическия смисъл на думата - а именно поземлен имот с точно определени граници. Не, тимарът, по същество, е бил само отчисление от поземлена рента. При това тази част, която е била отчислявана в полза на тимариота, е била контролирана от фиска, който пък прибирал другата част - къмто половината от извличания доход, дори понякога повече. Спахията чисто и просто е имал право на част от приходите на определен брой домакинства, обработващи някакво количество земя, при което хазната държала сметка за всяка пара, която той прибирал от тимара. Да ти прилича на феодал? На мен - не. Освен това не стига, че тимарът е бил едно условно земевладение - а условието в случая е била службата, т.е. става дума за послужебно земевладение, но и той е бил неотчуждаем актив - не е могло да се продаде, замени или заложи, а отгоре на всичко не е бил наследствен.

Така че спахията не е имал права над някаква територия, за да бъде феодал, а над такъв (фиксиран) брой селски стопанства, какъвто са му били записани. И за разлика от феодала, не е имал никакъв интерес да умножава земевладението. Защото, ако тези стопанства по някаква причина са се разроявали, от горницата се е образувал друг тимар. В някое по-големичко село е можело да има и два, и три тимара, а също и обратно - две или три по-малки села е можело да образуват един тимар. Вътре в своя тимар, в този служебен имот, тимариотът е имал право на свое неголямо лично стопанство, наречено хас, като допълнителен доходоносен източник.

Обаче тимарът не е бил задължително свързан със земята. Имало е тимари, образувани от градски такси или глоби - въобще идеята на тимара е да бъде свързан с някакъв източник на доход, а не с форма на собственост.

Накратко ти отново си прав, че тимарът - това е било основната спахийска заплата. Тя далеч не е била щедра или дори голяма.Тимарът е осигурявал, в масовия случай, 2-5 хиляди акчета, когато един кон е струвал 800-900 акчета, а добър жребец - 1500, че и повече. Да не говорим, че е имало немалко тимари от по 1000 акчета. Затова, ако е искал по-добра пачка, спахията, ще не ще, е трябвало да разчита на основното си занятие - войната, а не на мижавата си рента, която му е позволявала криво-ляво да свързва двата края, но нищо повече. Това е правело от спахиите добри бойци, но като тимариоти - рядко богати хора. Още повече, че правото да получават тази рента е било обвързано с доста сериозни задължения - да поддържат кон, въоръжение, а ако имат доход над определен минимум - и още един боец, който да водят на походи. Докато е имало успешни войни и завоевания, системата е работела добре, но настъпел ли по-продължителен мир, тимариотите започвали да се усещат прецакани. И това имало съответните последици.

Та от всичко казано, мисля, че тимариотът не е бил никакъв феодал. По-близо до западноевропейската феодална система е било владеенето на мюлкове и вакъфи, но не и тимариотите. Но нека да видим какво Делията ще каже по въпроса.

[pnp5q]

А, искате да кажете, че постинга ми изглежда като отричане на този факт. Не, по-горе споменах за разлики на документалния изглед с реалността, тази е поредната. Прочее, четивото, което Ви предложих, има достойнството да предлага сбито обяснение на тези работи, но всеки е волен да си ги прочете в посочените там източници, например:

Benjamin Braude and Bernard Lewis eds.,
Christians and Jews in the Ottoman Empire: The
Functioning of a Plural Society, (New York:
Holmes & Meier Publishers, Inc., 1982 - сборник, посветен на Рънсиман

Dennis P. Hupchick, "Orthodoxy and
Bulgarian Ethnic Awareness Under Ottoman
Rule, 1396-1762," Nationalities Papers 21, no. 2
(1993)

Halil Inalcik, The Ottoman Empire; the
Classical age, 1300-1600 (New York: Praeger
Publishers, 1973) - който смята приемането на християнски големци на военна/васална служба за специална политика на династията, ускорила значително експанзията;

Heath W.
Lowry, Studies in Defterology: Ottoman Society
in the Fifteenth and Sixteenth Centuries
(Istanbul: The Isis Press, 1992) - който, например, изследва конкретно Трабзон и околностите, като посочва, че в началните години след предаването на този гръцки град (1461-ва), манастирите в околните селски местности остават необезпокоявани; също за там, сравнение на данъчните данни показва, че наличните към 1486 г. спахии-християни вече ги няма към 1515-та; автора отдава това на планомерно налагане (включително - със значителни принудителни миграции) на традиционен ислямски модел след утихването на експанзионистичните военни действия.


Ще взема наистина да го преведа през уикенда.