Тюркска теория

[_magotin_]

Струва ми се, че изхождаш от грешни презумпция - че у българите следва да се открие "ортодоксален" маздеизъм, при условие, че такъв е нямало в интересуващия ни период даже в Иран, както няколкото примера, които дадох, вече показаха. Всъщност "ортодоксалния" маздеизъм е този на Зардушт и днешния, колкото го има, а между двете има множество най-различни форми на неортодоксален. В Средна Азия се говори за "варианти", оцеляващи докъм 12 век, в ислямска среда, в Афганистан местни форми живуркат докъм 18 век.

Не виждам защо да търсим "каноничен" погребален обряд у българите, ако са възприели някой от вариантите на маздеизма. У аланите примерно си има маздеизъм, без да се прекратява традиционната за тях катакомбна обрядност. Същото явление се наблюдава и при други общности. Това е лесно обяснимо - маздеизмът в този и в случая с българите се явява суперструкция върху старите традиционни вярвания, които се сближават впрочем едни с други и с тези у праславяните.

Въпросът за храмовете го подценяваш, а не бива. Много пъти съм писал във форума, а и не само във форума, че храмът е най-висшата форма на ритуалната религиозна обрядност. Когато една религия навлезе в храмова фаза, храмът е център и генератор на религиозния живот. В българските храмове има повтаряемост, има схема с конкретни елементи и пропорции, а тези особености всъщност отразяват конкретните ритуали и практики, както е във всяка религия. Протезисът и диакониконът в църковния храм на нашата християнска религия например отразяват конкретни литургични нужди, купелът - също. Мисля ме разбираш.

Не виждам защо забравяш постоянно басейните с вода в нашите капища - пряко доказателство за ритуалната чистота и култ към водите. Да не говорим, че за такова нещо има данни и в изворите, и в етнографските изследвания.

Най-накрая иде въпросът как и откъде българите възприемат храма и "канона", а тук мисля да замълча, защото това е тема а сериозна научна работа...

[Thorn]

Маготин, един въпрос:

Опитваш се да покажеш, че българите са били зороастрийци. Струва ми се, че както и да го въртиш не се получава. В твое доказателство имаш няколко развалини, сходни по планировка със зороастрийски храмове и сведение на Симоката, че някакъв аварски жрец бил маг. При положение, че думата "маг" отдавна е разширила смисъла си до много повече от зороастрийски свещенослужител за да влезе дори в българския като "магьосник".

Същевременно никой не е забелязал обряди с огнепоклонничество и ритуална чистота, книги от типа на Авеста и най-вече специфичния зороастрийски погребален обряд с кули на мъртвите, където телата се оставят на лешоядите. Напротив - пълно е с некрополи, където и двата обряда - трупополагане и трупоизгаряне са абсолютно неприемливи от зороастрийска точка, защото не трябва мъртвото тяло да осквернява стихиите на земята и огъня.


Струва ми се, обаче, че ако приемем, че българите (или част от тях, по голяма или по-малка) са индоевропейци, то нормално е да имат религия подобна на тази на другите индоевропейци, почитащи сходни по функции и по произход богове от Исландия до Индия. Тогава се обяснява без проблеми и почитането на небесни тела /Хелиос и Селена/, жертвоприношенията и погребалните ритуали. Независимо коя от двете групи богове са почитали - девите, като индийците или асурите като иранците и германците /там боговете им са аси и вани, германците почитат асите/. Какво ще кажеш за такъв вариант?

П.П. И всъщност какво знаем за религията на сарматите и аланите?

в древността византийците са считали маджарите за тюрки дори и през 17-18 век на запад са считали руската държава за азиатска татарска държава а русите за татари.ето една френска гравюра на град Москва,жителите на Москва са преставени с чалми.Дори и руските автори сега се питат била ли е тогава москва европа това е все пак преди времето на петър велики и екатерина велика.

в давние времена моковиты носили чалму? Маловероятно. Хотя, была ли тогда Москва Европой?
(Гравюра XVII в. из французского издания „Описание Вселенной, содержащее разнообразные схемы Мира...”).

Така че според мен трябва много да се внимава когато говорим за тюрки и се позоваваме само на писмени източници.Това че за Волтер русия е татария не означава че те са татари и ходят с мохамедански чалми на главите.а ние сме повече тюрки от колкото някакви там памирци арийци и какво ли още не.

[_magotin_]

Да, ето това. Впрочем въпросът не е само към теб. Обаче у Хоренаци не виждам такова нещо. Така че, ако някой може да даде някакво пояснение.

Тук имаме работа с характерния проблем за понятията и обозначенията, от който боледуват всички извори и особено византийските. Като вторичен ефект следват всевъзможни неверни твърдения и свръхинтерпретации. Според мен авторът на текста в уикипедията интерпретира грешно Хоренаци, но за да формирам становище, ще трябва
да си прочета съответните пасажи, което ще стане следобеда, тъй като не са ми подръка.

Колкото до превземането на Куш /гр.Балх?/ през последното десетилетие
на ²² век от Белите хуни или юечжи? въпросът е дали такова събитие може въобще по някакъв начин да се обвърже с ранната българска история.

За мен по интересен е въпросът дали първите миграции на запад на племена от българската група могат да се обвържат поне хипотетично с разгрома на северните хуни през 85-86 сл.Хр. или с по-ранните проблеми на хуните с Китай през ² век пр.Хр.

Възможността български племена да са нахлули в Бактрия от СЗ, да са седяли там и после да са се отправили на Запад засега ми се струва малко вероятна, да не говорим, че т.нар. Бели хуни и Кушаните правят нещо като федерация.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

http://en.wikipedia.org/wiki/Bactria
http://en.wikipedia.org/wiki/Kushan
http://en.wikipedia.org/wiki/Hephthalites

Аз също не виждам къде Мовсес пише за превземането на град Балх.
Нека видим обаче какво пише за "нашата" прародина българският Мойсей, известен повече като Петър Добрев:
"В Анонимния хронограф от 354 г. българите са посочени като потомци на СИМ, който според Библията заселил след Потопа земите на Изтока. Тази легенда ясно сочи, че българите са дошли от земите на Изтока."
Какво зашеметяващо откритие! Никога не бих се сетил, че древните българи може да са дошли от Изтока.
По-нататък Патриархът на модерната българска история пише:
"Явно е, колкото и невероятно да изглежда това, че българите са дошли в Кавказ от това древно и богато царство, те наистина са се преселили оттам."
По-нататък става ясно какво всъщност се е случило с приказната Балхара:
"Но каква би могла да бъде причината за това? На този въпрос отчасти са отговорили индийските и китайски източници. Според китайците владетелят на Бо-ло /Балхара/ бил тормозен от хуните и затова оставил царството на сина си и тръгнал да се изселва. А според индийските пурани царят, който оставил Балхара на сина си, бил Саса-Бинду, синът на Кардама, което показва, че изселването на българите в различни посоки е било причинено от съкрушителното нашествие на азиатските хуни, което се разгърнало с особена сила след 153 г., когато северните хуни били разгромени от Китай." (П. Добрев, 2005: 76)
Щом почнах отново да цитирам П. Добрев, работата не отива на добре. Добрев обаче също е спестил подробностите по завземането и унищожаването на неговата родна Бактрия от хуните.

Нещо конкретно ли имаш предвид? Защото хефталитите ми се виждат къснички, да ти кажа честно.
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...ites_565ad.jpg

Може ли линк към местата с тази и другите карти, които си пуснал?

[SRH]

Нещо конкретно ли имаш предвид?

Да, ето това. Впрочем въпросът не е само към теб. Обаче у Хоренаци не виждам такова нещо. Така че, ако някой може да даде някакво пояснение.

[RIZAR]

опитвам се да разясня ,че няма никакви остатъци от ту/юрска религия у българите ,ако имаше все нещо щеше да излезее ,а то е инциденто и ненаучно доказано ,чрез един счупен надпис и един многог късен ръкопис .

[_magotin_]

Инетересен пост. Само да питам, имаш ли яснота за хунски нашествия в Бактрия през ²²-²²² век?

Нещо конкретно ли имаш предвид? Защото хефталитите ми се виждат къснички, да ти кажа честно.

[случайно прелитащ]

Тъй като тюркското влияние върху прабългарите се проявява чрез няколко надписа и един календар, а всички други данни говорят за индоевропейски (сарматски) произход, аз пак се питам може ли да се твърди, че прабългарите са тюрки (ако някой го твърди, де).

Да направим сравнение с друго добре познато ни влияние - това на българите върху румънците (власите). Имаме абсолютна сигурност в принадлежността им към българската държава за продължителен период и силно българско културно и политическо влияние за по-голямата част от средновековието. Има широка употреба на български език, династични бракове и т.н. Въпреки това е ясно на всички, че нито власите са били българи, нито румънците са българи: http://forum.boinaslava.net/showthre...?t=9581&page=6.
А темата "Българи ли са румънците" беше скоропостижно ...... познахте - затворена! http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=10111

Друг пример - използване на персийски език и арабска писменост от турците, което не ги прави перси или араби.

Обаче докзателствата за тюркската принадлежност на прабългарите в никакъв случай не са повече.
Според мен за да се твърди тюркско присъствие в управляващия елит, каквато теза има, трябва да бъде открита силна монголоидност у погребаните в тези некрополи от 7-ми 8-ми век, които се смятат за аристократични.
Говорим за безспорни, а не преизползвани като този на Мостич (вероятно).

[SRH]

Прилагам една приятна карта, за да стане ясно, че ако има инфилтрация на родствени на прабългарите групи в Бактрия тя е станала по Аму Даря /Оксус/ в степната зона. Тюркското влияние в Бактрия обаче е минимално, тоест тюркските заемки в прабългарската култура няма как да са осъществени в Бактрия, нито тук е могъл да стане контакта с монголоидно население, от което да се появят примесите в прабългарския антропологичен тип. Трудно ми е да си представя, че идвайки примерно от С-СЗ в Бактрия, прабългарите ще тръгнат след това оттук на Запад. Такова движение е съмнително, тъй като то трябва да се впише в контекста на някакви големи събития, а такива за този регион подходящи няма. Единственото голямо събитие, свързано с миграция, е пристигането на кушаните, но местните скити бягат от тях не на запад, а на юг-югоизток.

Инетересен пост. Само да питам, имаш ли яснота за хунски нашествия в Бактрия през ²²-²²² век?

[Thorn]

ПП. Темата много религиозна стана... Дали да не отделят модераторите постовете, които не са пряко свързани с "тюркската теория" ?

И как си го представяш в тема със стотици постове? Взаимно свързани. Приеми, че темата се е превъплатила в традиционната "произход и ранна история на прабългарите" или в краен случай в тема "тюркска vs иранска теория"

[Thorn]

Форумната цензура явно работи еднопосочно и избирателно, но това не може да впечатли науката, ако разбираш Торни за какво намеквам.

Стремя се да не е така. Ако имаш претенции към конкретен пост, отляво има червено триъгълниче със знак внимание - натисни го. Може и да пишеш съобщение на лични. Тази процедура важи и за всички останали.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Аз също забелязах някои негови грешки, но пък който не пише, той не греши. Дори и аз не съм безгрешен - казах накрая скромно аз. Разликата е, че някои грешки биват допускани съвсем несъзнателно и без умисъл. Други биват допускани подсъзнателно, а трети - съвсем съзнателно и целенасочено.
В този ред на мисли, колкото по-малко говори (пише) човек, толкова по-малко вероятно е той да каже някоя глупост. Или с други думи, мълчанието е злато.
Хайде, изкажи се за последно срещу археолога-журналист Петрински и стига сме превръщали темата в чат.

[_magotin_]

Не знам за Петрински, но неговите думи за "Кен Лий в историята" ми харесаха и както още тогава отбелязах, приемам ги и за свои собствени.

Проблемът с Петрински е, че неговият израз е подходящ за собствения му подход към историята и качеството на работата му като журналист-историк. Книгата му изобилства с безобразия.