Тюркска теория

[градско чедо]

некий скиф, носивший прозвище Боколабра (если кто хочет совершенно ясно понять это прозвище, то я сейчас истолкую это имя, переведя его на греческий язык. 3. Переделав скифское слово на эллинский язык, мы получим толкование: маг, что то же самое, что священнослужитель). Этот человек совершил тогда безрассудный поступок, который быстро должен был подвергнуть его опасности.
[Феофилакт Симокатта: Книга первая. Историки Византии, S. 14918 (vgl. Феофилакт Симокатта. История, S. 0)]

В текста пише, че преводът на гръцки на думата "боколобър" е "μάγος". Какво пише в речник на старогръцкия:

слово: μαγος...

μάγος

I.
ὁ и ἡ перс.
1) маг (член мидийско-персидской жреческой касты) Her.
2) чародей, снотолкователь, звездочет, прорицатель Xen., Luc.
3) лжемудрец, лжепрорицатель
ex. (μ. μηχανορράφος Soph.)
4) волхв NT.
II.
2
магический, волшебный, чудодейственный
ex. (μαγώτερος κεστοῦ, sc. Ἀφροδίτης Anth.)

Μᾶγος

Aesch. sing. к Μάγοι

Поредният пример как от сарматска муха правиш персийски слон.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Сега за Симоката, един истински "кен лий" извор, плява, човек, който не само споменава многократно в работата си "маг", но и описва в детайли ритуалите, извършвани от въпросните магове.

Да, точно за поредния "Кен лий" става дума. След като Теофилакт съвсем ясно е пояснил, че това неразбираемо за ромеите аварско име следва да се преведе като ""маг", сиреч жрец". Сега остава да изровим и зороастрийските храмове на аварите, за да потвърдим техните зороастрийски практики, защото в противен случай следва, че този извор, в който Вие съзирате "религията на магите" е "недостоверен", съгласно вашата категоризация на изворите.
Прикачвам цялата страница от Теофилакт.

В този превод нещата не са съвсем като в оригинала, където пише, че са "от вярата на магите".

Разбира се, Вие винаги имате свой алтернативен превод, който е единственият "истински" превод, което вече добре се видя при превода на някои други автори. За съжаление, тези йероглифи не ми говорят нищо, поради което този път ще ми е трудно да Ви изоблича. Така че можете да продължите с йероглифите. Тази тактика би могла да Ви донесе известен успех.
Поздрави!

P. S. Бихте ли проверил в "оригиналния" йероглифен текст, който Вие очевидно разчитате без никакъв проблем, как се превеждат думите "сжигают их затем с мертвецом"? Защото ми се струва, че този текст предполага известно отклонение от традиционния сарматски погребален обичай.

[_magotin_]

"Това е, което намерих от Масуди за българите, никъде не виждам "маги", даже напротив - изрично споменаване "Бурджане суть язычники и не имеют священной книги" (Бурджаните са езичници и нямат свещена книга"). Зороастрийци без Авеста?"

Авеста е устна традиция.
В този превод нещата не са съвсем като в оригинала, където пише, че са "от вярата на магите". Което често се превежда като "се кланят на огъня", като например в българския превод на Масуди, правен директно от оригинала и публикуван 2000г. Това разминаване го открих, когато съпоставих текста, цитиран от Бешевлиев в онази негова работа за прабългарите и другите преводи.

Въпросът е отдавна изяснен по отношение на Ал-Газвани впрочем, ето оригинала и превода



ПРЕВОД: Буржан е обширна земя на север. Денят там продължава четири часа, а нощта – тридесет часа и обратно. Жителите вярват във вярата на магите (magician) и езичниците (pagan). Те са във война срещу славяните и са почти подобни на франките (западноевропейците). Те са също много умели в занаятите и корабоплаването.

Това сведение е писано във времето, когато се прави ясно разграничение между българи и протославяни. За българите (прабългарите) се казва, че са "почти подобни на франките", т.е. антропологичния вид на българите и франките е почти еднакъв. Основната религия на дунавските "бурджани" е посочена като "вяра на магите", с който термин в тази епоха е обозначавана старата религия на партяните и другите източноиранци - поклонници на Слънцето, Месеца и другите важни небесни светила. С партянската дума "маг" са наричани жреците на тази религия. Думата "маг" днес е преминала в много езици и служи като основа за образуване на думите "магия", "магьосник". Посочва се, че сред "бурджаните" има и езичници. Това са вероятно местните протославяни, чийто вярвания в очите на Ал-Газниви очевидно нямат този статут на официална религия, какъвто има "вярата на магите", една от основните религии на Стария свят.

[_magotin_]

Симоката прави ли разлика между магите и останалите нехристиянски "йереи".

Симоката описва на едно място религията на тюрките и това описание ни насочва към направения отдавна от тюрколозите извод, че от ²V век оригиналният тюркско-сибирски шаманизъм и тенгризъм изчезва и постепенно се заменя от религия, която е под влиянието на големите религии на епохата - манихейството, несторианското християнство, зороастризма. Той обаче не нарича жреците на тюрките "магове", докато изрично определя скита Боколобър като такъв. За боколобър отдавна се предположи, че е опростена и видоизменена форма на Боила колобър, а тази титла у нас се среща на няколко места. Същевременно Симоката на няколко места коментира методите на персийските маги, той отлично различава маг от йерей и въобще познава персийския маздеизъм. Изключено е да лепне етикета "маг" просто заради спорта, явно у сведението за този скит е имало нещо, което е накарало Симоката да го обозначи като МАГ.

Двумя очень важными вещами гордится народ тюрок: они говорят, что с самых древних времен, с начала их жизни, они никогда не видали у себя мора и что в их стране землетрясение было редкостью. Только Бакаф, некогда построенный уннугурами, был разрушен землетрясением и Согдиана испытала на себе и мор и землетрясение. 14. Тюрки превыше всего чтут огонь, почитают воздух и воду, поют гимны земле, поклоняются же единственно тому, кто создал небо и землю, и называют его богом. 15. Ему в жертву они приносят лошадей, быков и мелкий скот и своими жрецами ставят тех, которые, по их мнению, могут дать им предсказание о будущем.
[Феофилакт Симокатта: Книга седьмая. Историки Византии, S. 15201 (vgl. Феофилакт Симокатта. История, S. 0)]

[Thorn]

http://idrisi.narod.ru/masudi_sch.htm

МАСУДИ

Бурджан (дунайские болгары, хотя, возможно, сюда попали и некоторые сведения о восточноевропейских булгарах, Д.Ш.) есть из потомков Юнана, сына Яфетова; государство их велико и обширно; они нападают на Греков (в оригинале румийцы, Д.Ш.), Славян, Хазар и Турков (здесь венгры, Д.Ш.), ожесточеннее всех на Греков. От Кустантинии (Константинополя, Д.Ш.) до страны Бурджан - 15 дней пути, страна же Бурджан имеет 20 дней пути в длину и 30 в ширину. Область Бурджан окружена терновым забором, в котором находятся отверстия наподобие деревянных окон; забор этот подобен стене при канале. Деревни не имеют такого забора. Бурджане суть язычники и не имеют священной книги. Кони их, употребляемые ими для войны, пасутся постоянно свободно на лугах, и никто не ездит на них верхом, как только во время войны, и если находят человека, который в мирное время сядет на военную лошадь, то его убивают. Когда они отправляются в поход, то строятся в ряды. Стрелки из лука образуют авангард, арьергард же образуют женщины и дети. Бурджане не имеют ни серебряных, ни золотых монет, все их покупки и свадьбы оплачиваются коровами и овцами. Если между ними и Греками мир, то Бурджане привозят в Кустантинию девушек и мальчиков из племени славян или греков (здесь в переводе Кремера неясность, А.Г.).
Если у Бурджан умирает кто-нибудь, то они собирают всех его слуг и его свиту, говорят им известные мудрые изречения, сжигают их затем с мертвецом и говорят: "Мы сжигаем их в этом свете, посему они не будут сожжены на том свете". Они имеют также большой храм; когда кто-нибудь умирает, то они его заключают в этом храме вместе с его женой и слугами, которые остаются там, пока не умрут. У них существует обычай, если раб ошибся или провинился, а его господин хочет наказать его, то тот простирается пред господином, хотя его никто не принуждает к тому, и господин его бьет его столько, сколько ему угодно; если же раб встает прежде, чем получает на то позволение, то лишается жизни. Еще у них обычай, что при наследствах они богаче наделяют женщин, чем мужчин /1/.


Това е, което намерих от Масуди за българите, никъде не виждам "маги", даже напротив - изрично споменаване "Бурджане суть язычники и не имеют священной книги" (Бурджаните са езичници и нямат свещена книга"). Зороастрийци без Авеста?

[_magotin_]

"И както е традицията, всички тия расово различни хора са принадлежали на тюркската култура. "

Кое дефинираме като "тюркска култура" - дай да сме конкретни - сибирските комплекси, културата на Небесния хаганат? Културата на смесеното население в южноуралските степи?


"И тъй, първото споменаване на прабългарите се датира към 4 в., т.е. когато брахикефалите (същите като нашичките) около север-северозападните граници на Китай започват да преобладават и окончателно да изместват долихокефалите. Това споменаване се крепи на едно сведение на Мар Абас, както и по-рано стана дума в темата. Обаче тоя човек е живял 4 в."

Сведението на Мар Абас, освен че се отнася към ареал, доста отдалечен от северозападните граници на Китай, ни отпраща и към период, който е в най-лошия случай средата на ²V век, а в най-"добрия" - ²² век. Аз лично, на база на многобройте си лични търсения по въпроса, както и на база на археологическата картина, съм склонен да избера ранната атрибуция на този извор. Късната се подкрепя косвено от Анонима, но за да може в 354 г. във Византия да научат за българите, трябва да са минали поне няколко години, тоест още преди тази дата българите са се появили в зоните, за които византийските извори имат сведения. За мен допустима хипотеза е тези сведения да протикват през Кавказ, тоест сведение като това на Мар Абас да предхождат анонима.

"Ако прабългарите са част от хунското движение на запад нещата са ясни. Да речем обаче, че са тръгнали да се освобождават, тъй като по онова време да си роб на хуните едва ли е било много приятно. Значи тоя народ е бил без никакви държавнически традиции. Участвал е донякъде във формирането на пратюрките, но процесът не е завършен. В такъв случай иранско влияние върху недооформения народ е много по-лесно и доказателства за това видимо могат да се намират. Не съм сигурен обаче, че това ще се отнася и до трупополагането, понеже китайците имат описание на погребение (наистина в Корея), което не включва изгаряне. Но независимо, че става дума за Корея, описаните народи също са били под хунско влияние, което на юг отслабва, а сведението е за северната част на полуострова."

Боравим с две основни хипотези - 1/че са част от хунската вълна 2/че са по-ранно движение на племена. Съпоставките с аланите, които пристигат в Кавказ през ² век, данните от късносарматската култура и особено археологическата картина в Дагестан, бъдещото "хунско царство" ме карат да мисля, че прабългарите пристигат в Европа малко след пристигането на аланите, като отправна точка за такова движение би могла да бъде спряганата степ южно от Урал, но биха могли да бъдат и други дестинации, например дн. Таджикистан - или т.нар. номадска зона в Северна Бактрия /тук чувам воя на невъзпитани личности/. Последната хипотеза удовлетворява и спрягането на планината Имеон, макар че за мен това сведение си е недостоверно.

Къде да търсим тюркското влияние у прабългарите, изразяващо се главно в няколко титли и неколцина имена, както и календара, с уговорката, че в Средна Азия този календар се използва и в големите градове държави и че най-вероятният му първоизточник е Китай? Има две основни хипотези /като изключим директната връзка монголоидни примеси - тюркско културно влияние, макар че такава е възможна/. Тюркското влияние може да се е проектирало 1/В хунската епоха 2/В V² век, по линия на хаганата на небесните тюрки и походите на Истеми 3/още преди пристигането на българите в Европа, по линия на контакти с прототюркските /хунски?/ групи.

[Thorn]

Симоката прави ли разлика между магите и останалите нехристиянски "йереи".

[_magotin_]

Нямам намерерние да ставам адвокат на _magotin_, /той и сам се оправя с тази работа/ но нима бройката на тези капища е най-важното?5,10 или 50 те съществуват и са най - сигурния белег за дохристиянските вярвания на българите.А аналогията между тях и персийските храмове е очевадна.Както и е налице писменото сведение на Масуди че българите са от религията на магите.Между другото тривърхите шапки с които са изобразяват българските "шамани" са почти пълно копие на шапките на магите.За жертво приношенията на Крум - кой може да каже къде е разликата между убийство на пленници и ритуално жертво приношение?

Никой не може да каже дали византийците са схванали разликата, а понеже в останалите извори - писмени и археологически, няма податки за подобно жертвоприношение, изворът е недостоверен. Нека истеричните и невъзпитани лица, на които не им омръзна да обиждат мен и усилията ми да вкарам малко съдържание в темата /и да бъдат толерирани в това си поведение от модераторите/, си пишат каквото си искат по въпроса. Науката си има методи и в случая методът на представителността изключва напълно възможността да има у българите такава практика.

Същото се отнася по отношение на Умай и на Тенгри - и тук моите невъзпитани опоненти не успяха да скалъпят дори едно изречение /отвъд смешни дребнави заяждания/, което да доказва, на база на отличните податки които представих, при това от научни работи, че имаме работа с Умай у прабългарите. Същевременно, отхъврляйки възможността Безмер да е иранско име, те станаха истински забавни, тъй като този въпрос е отдавна изяснен в световната наука и има натрупан солиден материал, който си позволих да представя, докато за Безмер или Маламер у славяни те са представили едно голямо нищо.

Сега за Симоката, един истински "кен лий" извор, плява, човек, който не само споменава многократно в работата си "маг", но и описва в детайли ритуалите, извършвани от въпросните магове.

некий скиф, носивший прозвище Боколабра (если кто хочет совершенно ясно понять это прозвище, то я сейчас истолкую это имя, переведя его на греческий язык. 3. Переделав скифское слово на эллинский язык, мы получим толкование: маг, что то же самое, что священнослужитель). Этот человек совершил тогда безрассудный поступок, который быстро должен был подвергнуть его опасности.
[Феофилакт Симокатта: Книга первая. Историки Византии, S. 14918 (vgl. Феофилакт Симокатта. История, S. 0)]

[mitaca]

...Второ, един въпрос най-вече към поддръжниците на иранската теза (е, ако може и друг да отговори - добре), който според мен е много важен:.....
но какво е иранското тълкуване на този етноним? Защото, колкото и да са важни личните имена на владетелите на един народ, не е ли поне толкова важно, ако не и повече, името на самия този народ?

Няма да получиш отговор на този въпрос, защото всички опити завършват по един начин: на обясняващия се лепва етикет - добревист

Всички знаем тюркското тълкуване на името "българи", което значело "смесен народ" (което пък от само себе си загатва за някои предположения),

И аз имам въпрос по отношение на "тюркското тълкуване": възможно ли е един народ да се нарича и гордо да носи името си: "бъркочи", както и с невероятна упоритост да кръщава своите държави: "Бъркочия" и има ли други аналогии?

[SRH]

Маготин, аз викам да се върнем при европеидите в Китай. Значи китайските източници твърдят за тия европеиди, че не стават за нищо и поради това са роби на хуните. Постепенно се оформят два типа европеиди, като вторият се появява, поради смесването на някои от "белите" с монголоиди и става напълно превенстващ към края на 4 в. Ясно е, че тоя процес е отнел доста време. Това са брахикефални европеиди. Тия народи са били културно принадлежащи на хуните. С времето се появява тюркския хаганат, който антропологически включва и европеиди и монголоиди. И както е традицията, всички тия расово различни хора са принадлежали на тюркската култура.

И тъй, първото споменаване на прабългарите се датира към 4 в., т.е. когато брахикефалите (същите като нашичките) около север-северозападните граници на Китай започват да преобладават и окончателно да изместват долихокефалите. Това споменаване се крепи на едно сведение на Мар Абас, както и по-рано стана дума в темата. Обаче тоя човек е живял 4 в.

Мойсей (Мовсес) Хоренаци казва, позовавайки се на Мар Абас, че това е народ, който се е преселил в Басеан. Дали това е било реакция на общото раздвижване на хуните или независимо от тях са тръгнали, не е ясно. Предвид обаче подчинената позиция на народа "ди" сред хуните и двете версии могат да бъдат обосновани. Оставям също и хипотезата, че са тръгнали от Балкх, макар да е чудно как са се размърдали точно когато и хуните са затръгвали към Европа.

Ако прабългарите са част от хунското движение на запад нещата са ясни. Да речем обаче, че са тръгнали да се освобождават, тъй като по онова време да си роб на хуните едва ли е било много приятно. Значи тоя народ е бил без никакви държавнически традиции. Участвал е донякъде във формирането на пратюрките, но процесът не е завършен. В такъв случай иранско влияние върху недооформения народ е много по-лесно и доказателства за това видимо могат да се намират. Не съм сигурен обаче, че това ще се отнася и до трупополагането, понеже китайците имат описание на погребение (наистина в Корея), което не включва изгаряне. Но независимо, че става дума за Корея, описаните народи също са били под хунско влияние, което на юг отслабва, а сведението е за северната част на полуострова.

Ако обаче всичко това е неверно и са тръгнали от Балкх, това ще значи също неоформена маса народ, която възприма множество тюркски табиети. Тук свидетелствата за евентуално тюркизиране са много повече от иранските влияния върху тюрките. И в трите версии обаче към средата на 7 век имаме нетипичен тюркски/ирански народ.

[resavsky]

Аз пак ще помоля да ми цитирате Прокопий, за да не чета всичките му истории и да ми кажете там за българи ли се говори или за хуни. А ресавски да ми цитира Масуди с "религията на магите". Не за заяждане, а просто защото на мен тези извори не са ми известни, а вероятно и на други не са.

Торн нямам техническа възможност да сканирам текста на Ал Масуди.Но мисля че в нета може да се намери /най - малкото на руски/.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

нима бройката на тези капища е най-важното?5,10 или 50 те съществуват и са най - сигурния белег за дохристиянските вярвания на българите.

Нещо не си ме разбрал. Аз не отричам възможността българите да са извършвали персийски свещенодействия, наред с останалите култове. Не отхвърлям и вероятността, въпросните правоъгълни храмове да са били именно храмове на огъня, въпреки, че няма сигурни доказателства за това, освен аналогията в планировката. Тази планировка обаче има аналози и сред будистки храмове, а също и сред финикийски храмове.
Но нека кажем колко са били на брой, без да изопачаваме фактите, пък после да правим изводите, а не непрекъснато да слушаме как _magotin_ повтаря, че в България имало мнооого повече от пет храма, без да уточнява за какви точно храмове става дума.
Освен това, мнозина погрешно слагат знак за равенство между понятията "иранец" и "зороастриец". Надявам се, че правите разлика между персийци, бактри, согдийци, сармати, алани, саки, юечжени и пр. Всички те са били ираноезични народи, но всеки си е имал собствена култура и традиции. Проникването на персийските култове сред ираноезичните номади не ги прави техни собствени алано-сарматски култове. А това предполага, че те са могли да бъдат възприети не само от аланите, а и от други степни племена, в т. ч. угрофински и тюркски племена.
По същия начин се прави грешната аналогия с прословутото квадрово строителство на степните номади. Щом като сарматите били ираноезични, те няма как да не са владеели техниката на строителство с квадри, характерна за техните "единоплеменници" от Сасанидска Персия. Това би могло да е вярно, ако сарматите са били всъщност персийци. Само че те не са били такива. Поради това, за по-убедително, бившата персийска сатрапия Бактрия ни се пробутва за прародина на българите въз основа на "очевидната" еквивалентност на имената балхи и българи. И тъй като другите народи не можели да произнасят "уникалния" звук "Ъ", те разбира се казвали на българите "булгари". Това отчасти май беше отговор и на въпроса за иранската етимология на името.
Бих искал да вметна и това, че религиозните култове не са били чак толкова устойчиви, както мнозина си ги представят. Същите зороастрийци от Персия в един момент обърнаха поглед към Аллах, а техните "събратя" от Дунавска България се вторачиха в Христос.
Култовете пък към слънцето, почитането на огъня, както вече казахме, не са били запазена марка на ираноезичните народи. По напълно разбираеми причини Слънцето е било почитано навсякъде, дори отвъд океана, при ацтеките.
Затова предлагам да бъдем малко по-умерени и малко по-неуверени в "категоричните" изводи, които правим.

tonev, общо разкритите храмове са повече от 10, може би ок. 15. Ако те интересува по-точно число, трябва да се поровя, за да не пропусна нещо.

[Nike]

Така, първо, като редовен читател на тази тема, макар и да си признавам, че не съм специалист по историята, а само любител, бих искал да помоля главните "спорещи" да карат "малко" по-конструктивно. Особено Маготин, ако може, да си структурира по-добре постовете (и, моля те, не поствай два или повече такива един след друг), а Юлиан би било добре да постне някакви солидни аргументи в подкрепа на своята теза (а не само контра-аргументи срещу "тезите" на Маготин, защото така не се получава спор за историята, а спор срещу/с Маготин). Това го казвам само за подобряване четивността на темата (и нейното просъществуване, тъй като в сегашната си форма лесно може да бъде заключена скоро).

Второ, един въпрос най-вече към поддръжниците на иранската теза (е, ако може и друг да отговори - добре), който според мен е много важен: Всички знаем тюркското тълкуване на името "българи", което значело "смесен народ" (което пък от само себе си загатва за някои предположения), но какво е иранското тълкуване на този етноним? Защото, колкото и да са важни личните имена на владетелите на един народ, не е ли поне толкова важно, ако не и повече, името на самия този народ?

[Thorn]

Аз пак ще помоля да ми цитирате Прокопий, за да не чета всичките му истории и да ми кажете там за българи ли се говори или за хуни. А ресавски да ми цитира Масуди с "религията на магите". Не за заяждане, а просто защото на мен тези извори не са ми известни, а вероятно и на други не са.

[tonev]

по 1 - къкъв процент от общооткритите храмове са правоъгълните?
по 2 - видяхме че има данни и за обратното. едното не изключва другото.
по 3 - няма ли някои най - после да даде аварската теза в тюркската теория /много по - вероятна според мен/?

пп. питам щот не знам, нищо не искам да внушавам.