Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[KIZIL DELI]

Кое е глупости?

ето това

не-мюсюлманите получават разрешение да участват във войската с Хати-Хумаюн-а (т.е. - на 18.02.1856). Не-допускането на зимма във военни действия е, за да нямат принос в победите на джихада.

от как има османска държава, немюсюлмани участват във войската й и то много активно, това е прост факт и примерите са безбройни.

Мисля, че оспрея, който пуснах по-горе, обяснява доста добре колко е динамична обстановката в империята по това време. (Освен да взема и да го преведа?)

тези в някой друг живот мога да ги чета.

P.S. Няма нужда от тон, посочвайте ми проблема конкретно. Аз на свой ред се старая да правя същото.

Надявам се, че това е достатъчно конкретно, християни служат в османската армия от много преди 19 в. и никой не го е било еня за пакта зимма.

[pnp5q]

Извинявай за тона, но това са пълни глупости.

Моля. Отдавна съм забелязала, че не се притеснявате да слагате оценки, без да се ангажирате с обосновката им. Бих искала да видя някакви аргументи все пак. Кое е глупости? Хати-Хумаюна от 1856-та? Пакта на Умар? Имало е някакъв "традиционен ред" на обръщение с "хората на Книгите" при завоеванията. Преди стълкновение предводителят на мюсюлманите е бил длъжен да им предложи - 1. Приемане на исляма; 2. Плащане на контрибуция или 3. Битка. При отказ от първото, се е стигало до определяне на второто - "вместо или след битката", както добре го формулира Сайзер. Пак в неговата статия може да видите тази трактовка на пакта на Умар (тоест, не си я измислям):

Non-Muslims could not engage in military service, since this would involve them in jihad, holy war.

Превод: Не-мюсюлманите не може да бъдат ангажирани във военна служба, доколкото това би могло да ги въвлече в джихада, свещената война.
Трактовката е цитирана по Colin Chapman, Cross and Crescent: Responding to the Challenge of Islam (Leicester, IVP, 2003), pp. 291-292.

Мисля, че оспрея, който пуснах по-горе, обяснява доста добре колко е динамична обстановката в империята по това време. (Освен да взема и да го преведа?) Затова смятам за рисковано да се правят генерализиращи изводи и екстраполации. Така че, ИМХО, идеята за повсеместен демографски колапс е трудно защитима, но що се отнася до етнографския - сменя им се значително социалното положение: зимма са "втора категория" население. И то не по причина на "лош султан" - така е било прието. По-скоро там може да се дискутира, че в областите, където има място вторият вариант на избор, не се случва "колапс", а нещата са доста по-постепенни.

P.S. Няма нужда от тон, посочвайте ми проблема конкретно. Аз на свой ред се старая да правя същото.

[pehotinec]

И кво става на връх 2 юни, рязко намалява чувството ни за обективност ли? Едно се чудя, ако бях казал, че писаниците на Ашъкпашазаде (примерно) са идиотски (на връх ти избери кога) пак ли щеше да искаш позволение да отбележиш?

П.П. Някой замисля ли се върху абсурдността на диалога - говорим си не за пътепис или хроникаприписка, не дори и за бележка, а за някаква си приписка! В темата "за и против демографския колапс"

"Позволете да отбележа" е учтива форма на обръщение в българския език. А примера с вашето определение "идиотски приписки" направих, понеже е ... и е показателен как се пораждат препирни, които са излишни, правят "диалога абсурден" и не носят нищо добро. А за османското нашествие, за демографията от 15-16в. и пр. винаги е поучително да се научи нещо.

[Mitko]

KIZIL DELI още офтопик. Както всички знаем, традиционно се смята, че тимариотите са османските феодали. Обаче, май не е баш така. Чел съм, че всъщност тимрите са заплатите на войниците, и при това обикновенно те са били сравнително ниски и са стигали тимариота да си поддържа домакинството. Едрите тимари са малко доколкото съм чел, и са друга работа. Традиционно се смята, че балканските феодали стават тимариоти за да запазят феодалните си владения и поради това лесно стават мюсюлмани. Обаче, според други мнения, май тимариотите не са феодали, и съответно, няма как да са и дребни феодали, а по скоро става въпрос за обикновенни хора, решили да си вадят хляба в състава на османската армия. Въпросът по който съм мислел е. След като настъпва залеза на тимарската система, и вече става неизгодно да са тимариоти. Отказа от служба е масов-и мюсюлмани, и християни отказват да се явяват на походи.
Та чудех се, доколко е вероятно, когато и мюсюлмани и християни доброволно се отливат от ленната войска, балканските християни да стават рая, а не да приемат исляма.
Още офтопик. Аз лично за себе си така разделям турското робство. Първоначален период на кланета, геноцид, заробване и прочее. Впоследствие османския режим става доста либерален и остава такъв до към 18 век, когато отново следва период на завинтване на гайките. Така остават нещата до кърджалийското време, когато нещата отново стават либерални, и се ожесточават по късно, при опитите на балканските християни (българите) да завоюват свобода.
Паисий пише точно това, в началото е имало много мъки, впоследствие се научили да живеят заедно, но след битката при Виена, и опитите на балканските християни да се освободят последвало ново ожесточаване. Мисля Захари Стоянов (а и други възрожденци) споменават, че в по ранно време отношенията между турци и българи са били много по либерални и се ожесточават едва когато българите започват своите борби за национално освобождение.

[KIZIL DELI]

Това е много интересно, особено като се вземе предвид, че не-мюсюлманите получават разрешение да участват във войската с Хати-Хумаюн-а (т.е. - на 18.02.1856). Не-допускането на зимма във военни действия е, за да нямат принос в победите на джихада.

Извинявай за тона, но това са пълни глупости.

[pnp5q]

Ъ-ъ, какви "острови на спокойствие", защо? Манастирите в Атон още на твърде ранен етап стават прицел на турски нападения, даже още при каталаните! Да не мислиш, че турците ги оставят на спокойствие, защото са...манастирски?!? ... И от KIZIL DELI: И какво общо има това със селата?

Явно ще трябва да се поясня още веднъж. Специалното отношение към религиозните места и имуществото им си има прецеденти още като се почне от халиф Умар и почистването на запуснатия юдейски храм в Ерусалим. Пък и после е по-лесно - конвертира се църквата и хоп - вакъфския имот готов около нея. А общото със селата е, както Ги отбеляза, че гръцкият автор екстраполира от манастирски села.

Днешните християни явно ще да са потомци на турци мюсюлмани, приели християнството по времето на Селим ² и в последствие проговорили на български, гръцки и т.н.

Много по-просто предположение е да са преселени - от Мохамед ²² например. Както, да речем, трапезундските християни се озовават в Албания.

Между другото, съвсем наскоро говорих с приятел (историк, на когото общо-взето имам вяра) и той каза, че е минал през всички запазени тимарски регистри за Балканите от 15 в. Според него, грубо можем да разделим спахиите на три големи части, криво-ляво съразмерни една спрямо друга: 1. християни спахии; 2. йеничари, владелци на тимари (гарнизонни войски); 3. анадолски преселници и такива, които не могат да бъдат установени със сигурност какви са (от типа тимар на Ахмед, син на Мехмед). Не е нужно човек да е гений за събере 2 и 2, за да види, че 2/3 от живата военна сила на османците на Балканите (и да не забравяме, че си говорим за 15 в., повечето регистри даже от средата насетне) се състои от християни и бивши християни. Мисля не е нужно да смилам изводите.

Това е много интересно, особено като се вземе предвид, че не-мюсюлманите получават разрешение да участват във войската с Хати-Хумаюн-а (т.е. - на 18.02.1856). Не-допускането на зимма във военни действия е, за да нямат принос в победите на джихада. Както се каза по-горе обаче, редица местни първенци се предават или по начало сътрудничат със завоевателите, така че сигурно са запазвали управлението си, до време. В същия Трабзон за едни трийсет години на превала ХV-ХV² век не остава ни един спахия-християнин.

Прочее, ето ви един Оспрей по въпроса - видя ми се и концентриран, и балансиран, и източници дава доста.

[Stan]

ОТ на ОТ.
Ако пък посочиш и собствено българско сведение, което да проследява падането на Мизия, Тракия и Македония под властта на Цимисхий и Василий ²²...

Както е добре известно, съдбата на старобългарската книжнина е доста трагична и едва някога ще узнаем какво е пишело в "нашите стари книги". За щастие, при наличие на книжовна традиция, се пише не само на кожа, ами и на камък. Камъкът също с времето или поради човешка намеса се унищожава, но все пак е по-траен. Мисля, че сам можеш да си направиш справка колко надписа, в т.ч. и графити от края на ²Х - края на Х в. има открити в дн. Северна България в т.ч. и Северна Добруджа и колко такива има във Влашката равина. А колкото за "събитията 968 - 970 г.", очевевидно, е че става въпрос не за български, а за византийски извори.

[г-н Никой]

Офтопик, ама не баш..........

Ако за периода до края на ²Х в. това е една твърде забутана територия, далеч от очите и интересите на византийските хронисти, не така стои въпросът с Х в., когато в България си има вече собствена книжовна традиция, а Отвъддунавска България е само на няколко стотин метра северно от един от основните държавни центрове и резиденция на архиепископа, по-късно патриарха - Дръстър. А за събитията 968 - 970 г., за които имаме доста писмени данни, тези земи въобще не се смоменават, все едно ги няма.

ОТ на ОТ.
Ако пък посочиш и собствено българско сведение, което да проследява падането на Мизия, Тракия и Македония под властта на Цимисхий и Василий ²²...

[KIZIL DELI]

И това важи и за Анадола примерно, където, четох, в Кастамону/Пафлагония май, даже по времето на Фатиха и сина му мюсюлманския фанатик има огромен процент християнски спахии.

Между другото, съвсем наскоро говорих с приятел (историк, на когото общо-взето имам вяра) и той каза, че е минал през всички запазени тимарски регистри за Балканите от 15 в. Според него, грубо можем да разделим спахиите на три големи части, криво-ляво съразмерни една спрямо друга: 1. християни спахии; 2. йеничари, владелци на тимари (гарнизонни войски); 3. анадолски преселници и такива, които не могат да бъдат установени със сигурност какви са (от типа тимар на Ахмед, син на Мехмед). Не е нужно човек да е гений за събере 2 и 2, за да види, че 2/3 от живата военна сила на османците на Балканите (и да не забравяме, че си говорим за 15 в., повечето регистри даже от средата насетне) се състои от християни и бивши християни. Мисля не е нужно да смилам изводите.

[SRH]

На балканите днес живеят християни-извод кланета и геноцид е нямало. В анадола днес не живеят християни-извод... и в анадола геноцид е нямало. Чудна логика.

Митко, да ти кажа често се мери със съвременни мерки и теглилки за това какви са били точно отношенията между хората преди 600 години. Така лесно се внася субективизъм. И този субективизъм търси потвърждение в някакви източници. Когато източниците са повече и еднозначни за дадена поредица от събития, тогава по-лесно можем да съдим за характера на епохата. Разбира се, че тук има променливи като вероятност от противоречие на извори или недостатъчно извори...

Факт е, че с османското нашествие на балканите започват процеси на религиозно противопоставяне по остта ислям-християнство. Обаче по някаква чудна логика доста нашенци решават, че под християнство се има предвид православие. Фактите сочат, че католиците правят това противопоставяне и дори и някъде дълбоко в мотивите им да има религиозен момент, непосредствените поводи са съвсем материални; т.е. религията е ползвана като средство за мобилизация и от тук е лесно да се сетим, че и реториката ще е по-друга... А правослаците се занимават с какви ли не други тъпотии - например с борба срещу исихастите, правописна реформа (свързана с това), трепане на монаси, дето са по стария канон... Тва, някъде го бях писал, за мен е една от основните причини за липсата на достатъчно единение на българите: ми кво да се уповаваш на църква, дето си трепе служителите, на кой да вярваш? От друга страна добре ни е известно какви са сръбските действия спрямо османците - ми, напълно противоречиви и имат много малко общо с религиозната им принадлежност.

Днес изглеждза абсурдна някогашната подкрепа на сърбите към османците (че и на сума българи към османците) и тва е заради споменатия по-горе субективизъм. Има исторически и културни натрупвания, които са формирали мироглед, който не допуска това. Но в едно феодално време действат други принципи на отношения, а първообразите на съвременния национализъм рядко се срещат точно в тоя период на средновековието и точно пък на балканите.

От гледна точка на султаните изтребването (целенасочено и систематично) на православното население не е необходимо. Различни причини могат да се посочат - религиозни (договорът на Умар и по-късно контра в разприте между католици и протестанти) или стопански (свързано с религиозните, но пък генериращи приходи), може пък и чисто военно-тактически, поради брой... Да, случвало се е това в тоя период, но то е поведение след битка, т.е. наказание за съпротивата и деморазилизаране. Затова и частично ще има сведения, отнасящи се до конкретен ареал и конкретен повод. Впрочем това е и сведението на Исая - то е конкретно и не бива да се принася изобщо като поведение на османците. Всъщност можеш ли да посочиш пример, когато османците са клали и е нямало сражение?

[Stan]

На балканите днес живеят християни-извод кланета и геноцид е нямало. В анадола днес не живеят християни-извод... и в анадола геноцид е нямало.
Чудна логика.

Добре, убеди ме. Съгласявам се напълно с теб - през есента на 1371 г. турците са избили или поробили всички християни, а малкото оцелели са ги изяли вълците. Кьаряв гяур не останал да посрещне 1372 г. Днешните християни явно ще да са потомци на турци мюсюлмани, приели християнството по времето на Селим ² и в последствие проговорили на български, гръцки и т.н.

[Thorn]

Боилад, моля те остани в рамките на добрия тон.

[boilad]

Ако следваме твоята пък логика, какъв трябва да е извода от това, че в Антарктида например не живеят християни, а да изтребили са ги пълчищата снежни човеци.
То и в Рим вече няма езичници, ерго всички езичници са изтребени до крак, а от къде тогава са се пръкнали християните? Господ ги засял по цялата земя.

[Mitko]

На балканите днес живеят християни-извод кланета и геноцид е нямало. В анадола днес не живеят християни-извод... и в анадола геноцид е нямало.
Чудна логика.

[Guy de Mont Ferrand]

Ех, тия маджари, все от турки сме страдали. Ама от тия по-късните не е било чак толкова. Да ви кажа: един път станеш ли рая, никой не те бара, не е като ранносредновековните тотални избивания, характерни за някои райони на света до много по-късно (напр. Зулуските войни в нач. на 19-ти век). И това важи и за Анадола примерно, където, четох, в Кастамону/Пафлагония май, даже по времето на Фатиха и сина му мюсюлманския фанатик има огромен процент християнски спахии.