Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[Stan]

Стан, малък офтопик. Според теб обезлюдяването на влашката равнина на маджарското нашествие по симеоново време ли се дължи? Не е ли основно последица от нападенията на печенегите около век по-късно?

Офтопик, ама не баш, защото като се говори за последицитте от османските нашествия, е хубаво да се правят аналогии и с други подобни събития и чак тогава да се описват като било апокалипсис, било като най-голямото щастие споходило нашите земи (сигурно има и такива идиоти) или като твърде неприятно събитие с всички негативи съпътстващи една война, особено когато противниците са от различни религии, но съвсем не и апокалипсис.

Та за Влашката равнина и унгарските нашествия - земите между Дунав и Карпатите през ²Х в. са много гъсно населени, открити са стотици селища и десетки некрополи, материалната култура е идентична с тази на земите на юг от Дунав, а данните от езическите некрополи показват, че населението е било прабългари и славяни. Локализирани са и следи от депортираните ромеи, ама тъй като през 837 г. те бягат, в случая не ни интерисуват. Свидетелствата за обзлюдяването в резултат на маджарските нашествия са няколко:
1. Огромен брой езически гробове и много малко християнски. Едва ли местните са останали езичници. По-скоро не много след покръстването населението просто е изчезнало.
2. Липсват характерни за 10 в. типове керамика.
3. В резултат на покръстването в българските земи освен византийски духовници, навлизат и византийски занаятчии, които произвеждат предмети за новия култ. В случая ни интерисуват ювелирите, които произвеждали кръстове, обкови за книги, кандила и т.н. Същите тези майстори правят и произведения за шир потреба - обеци, пръстени и т.н. В края на 9 - началто на 10 в. се наблюдава масово разпространиени на бронзови накити с византийски традиции в българските земи. Такива обаче почити липсват във Влашката равнина. Щото не е имало кой да ги носи. Валери Григоров цяла дисертация написа за тези накити.
4. Липсват и писмени данни. Ако за периода до края на ²Х в. това е една твърде забутана територия, далеч от очите и интересите на византийските хронисти, не така стои въпросът с Х в., когато в България си има вече собствена книжовна традиция, а Отвъддунавска България е само на няколко стотин метра северно от един от основните държавни центрове и резиденция на архиепископа, по-късно патриарха - Дръстър. А за събитията 968 - 970 г., за които имаме доста писмени данни, тези земи въобще не се смоменават, все едно ги няма. Само Скилица казва - "Констанция и другите крепости отвъд Дунав". Ама Констанция е на юг от Дунав, освен това "другите крепости", може да са тези северно от Делтата но Южния бесарабски вал, където по археологически данни селищната система след унгарските нашествия се възстановява. Разбира се, след унгарските нашествия Влашката равнина, остава под българска власт, която се олицетворявала от отделни крепости като Слон, която е в подножието на Карпатите (други май за момента няма известни). А обезлюдените територии били предоставени на печенежките съюзници да си пасят добитъка. Затова и Константин Багренородни казва, че печенегите живеят в земите срещу Дръстър, а на друго място казва, че е на изток от България. В единия случай са описани собствено печенежките земи, а в другия път български земи, в които номадите били допуснати да си пасят добитъка.

[Thorn]

Стан, малък офтопик. Според теб обезлюдяването на влашката равнина на маджарското нашествие по симеоново време ли се дължи? Не е ли основно последица от нападенията на печенегите около век по-късно?

[gollum]

И ти ли като Голъм считаш, че изследванията на днешните учени са по цени от изворите? Например Исая Серски. Човека ясно пише за масови кланета, глад и смърт. Обаче, ето днешни учени казват-няма такова нещо, Исая преувеличава. И ти ли като Голъм вярваш повече на хора живяли 600 години след събитията, отколкото на съвременници?

Не мисля, че интерпретираш вярно това, което съм написал (и малко се чудя дали си го прочел). Няма да е по темата, затова ще се въздържа да бъда пределно кратък: не става въпрос за "вяра" и, естествено, ако някой историк фабрикува източник или факти - това ще е крайно осъдително. Въпросът опира до друго - да се разбере какво представлява "извора", т.е. дали всеки извор се приема на 100% във вида, в който е получен и тогава дали въобще има основание да говорим за историята като за наука или, напротив, всеки извор се възприема като това, което е (след като се потърси първо какво точно е), т.е. в този случай, лично свидетелство за личните впечатления (вероятно в не малка степен, през разказите от втора и трета ръка) на един свидетел. Хайде помисли каква картина за съвремието ще си поставиш, ако имаш на разположение само две-три такива лични мнения. Дали е задължително те да казват истината и само истината, да отразяват 100% вярно действителността? Аз не мисля, че ако за някой период се разполага само с един източник то ще може да се възстанови нещо. Колкото повече източници - толкова повече възможности за сравняване и съпоставяне.
Така че когато пиша за "съвременните историци" аз имам предвид точно това: изследване, основано на всички достъпни източници ще даде по-ясна картина от свидетелството на един източник. Едва ли е нужно да напомням доколко противоречиви могат да бъдат ситуациите, в които имаме няколко разказа на преки свидетели за едно и също събитие (дадено сражение от този период, да речем).
Така че ако ме интересува мнението на конкретния човек за нещата - да, неговите думи са правилния източник. Ако ме интересува някаква що-годе обективна цялостна картина за дадено място и време (т.е. историята като наука), то ще предпочета цялостно изследване, което взема предвид всички налични източници, интерпретира ги, превръща ги във факти и съставя на тяхна основа исторически разказ.
Не мисля че е толкова сложно и че става въпрос за ситуация, в която се избира между сведения давани от един източник и от съвременен историк (второто поначало е абсурд - историците не могат да дават първична информация за предмета на изследване, освен ако сами не са съвременници (а и тогава не го правят в качеството си на историци)). Тяхната работа е другаде и точно там следва да се търси успеха (или неуспеха) им.
Първичният извор е първата стъпка, а не последната (т.е. работата на историците не е да търсят първични извори и да спрат дотам, а именно да ги анализират и интерпретират, т.е. да ги сравнят и съотнесат с останалите, за да определят достоверността им и мястото им в цялостната картина на нещата). Той не е евангелие, чиято буква се спазва строго.
Пак стана дълго, извинявам се.

ПП Аз не давам никакво мнение по конкретната приписка и събитие, защото нито съм чел за тях, нито ги познавам. Пиша, защото въпроса опира до научността на историята, т.е. до отношението към първичните извори и връзката им във всичко останало (място, на което ми се струва, че много от лаиците (аз също съм такъв и си позволявам да пиша по този въпрос само защото познавам професионални историци и имам някаква идея от работата им) се оплитат и се разминават в елементарното разбиране на нещата с професионалистите).

[KIZIL DELI]

Не се презаселва до османското нашествие.

И дори в османско време, при все цялата колонизация на мюсюлмани и постоянен приток на християнско население, пак седи някак рехаво населена, сравнена със Софийското поле примерно или Разложката котловина.

[Stan]

Знаем ли колко време е отнело за да се презасели (с българи и гърци) тракийската равнина на изток от Пловдив, след тоталното и обезлюдяване? Или това никога не се случва, до османското нашествие 200 години по късно?

Не се презаселва до османското нашествие.

[Stan]

Владислав Граматик за битката при Косово
За влашкото нападение над Видин през 1422 се казваше, че избили всички турци в крепостта-мъже, жени и деца, без да проявят милост.

За това нападение незнам, ама наскоро четох едно писмо на Влад Дракула, в което той се хвали за избитите при неговите нападение турци и българи (!), като за всяко селище са дадени и конкретни бройки.

П.П. Толкова ли ти е трудно да разбереш, че ако думите на Исая бяха 100% чиста истина, днес нас нямаше да ни има? Защото Исая казва, че загинали всички християни?

[Guy de Mont Ferrand]

Ако четеш турските летописци при тях нещата са още по-брутални и с по-, хм, натурален език. Но и в двата случая имаме работа с религиозни дейци, чийто стремеж е да изострят, а не да успокоят ситуацията. Това между другото е и елементарният факт, поради който християнската църква и нейните имоти, вкл. зависими селяни и тн. не би трябвало да се ползват с бонификации при османците, а точно обратното. Обаче на практика не е било така, както ни го представят преувеличенията на хронистите, не е ли ясно? Най-много са били избиванията по време на война, както тези, споменати от теб, Митко, но същевременно са открити пътища и за мирно съжителство.

[Mitko]

Владислав Граматик за битката при Косово
"По време на свирепата битка на мястото наречено косово, се случи така, че предводителят им (на турците) да попадне в средата на боя. Той бързо получи достойна отплата за своето безбожие, сиреч зле и непристойно изпусна нечестивата си варварска душа, лишен от живот от сръбските войни." За влашкото нападение над Видин през 1422 се казваше, че избили всички турци в крепостта-мъже, жени и деца, без да проявят милост.
За две изречения Владислав Граматик обижда 5 пъти султана, без да спомене името или титлата му. Мисля, че отношението на тогавашните въобще балкански християни към турците е крайно отрицателно. Както и на мюсюлманите към християните.
Ги, как така, да липсват сведения за турски кланета? И ти ли като Голъм считаш, че изследванията на днешните учени са по цени от изворите? Например Исая Серски. Човека ясно пише за масови кланета, глад и смърт. Обаче, ето днешни учени казват-няма такова нещо, Исая преувеличава. И ти ли като Голъм вярваш повече на хора живяли 600 години след събитията, отколкото на съвременници?

[Amazon]

Да точно такива примери имах в предвид. И съм използвал неправилно думата "геноцид", но ти си ме разбрал правилно.
Знаем ли колко време е отнело за да се презасели (с българи и гърци) тракийската равнина на изток от Пловдив, след тоталното и обезлюдяване? Или това никога не се случва, до османското нашествие 200 години по късно?

[Stan]

Имам въпрос и вярвам че е по темата. Имаме ли безспорно документиран случай на целенасочен, мащабен геноцид през средновековието. Независимо ранното или късното? И разбира се последствията от него. Така ще имате някаква база за сравнение.

Думата геноцид - целенасочено избиване на опрелена етническа/релиозна група, ако се напънем, сигурно ще измъдрим бая - на прима виста, се сещам избиването на Алцековите българи, както периодичните погроми над евреите
група, а също и избиването на маджарските домочадия през 896 г. от българските съюзници - печенегите.

Ако става въпрос за нашествия, радикално променили етнодемографската картина в даден район, без да го слагаме в графата "геноцид" примери има много.
Примерно кана сюбиги Крум през 812-814 г.- тези от ромеите, които не са успели да избягат, получили еднопосочна екскурзия във Влашката равнина. Малко по-късно се връщат.
894 - 895 г. в резултат на унгарските нашествия била почти напълно обезлюдена същата Влашка равнина
Малко след това същото се случва с Панония - славяните от там практически изчезват.
края на Х - първата половина на Х² в. в резултат на нашествията на русите, а след това на печенегите са практически обезлюдени равнините области на дн. Северна България
В края на Х²² - началото на Х²²² в. в резултат на ²²² кръстоносен поход и действията на братята Асен, Петър и Калоян, същата е съдбата на Тракийската равнина на изток от Пловдив

Това са се примери на много мащабни обезлюдявание в резултат на нашествия, описани в изворите и отлично проследяващо се по археологически данни.
За османското нашествие обаче такова нещо неможе да се каже. Не че не е имало изгорени села, избити, отвлечени, прогонени, изнасилени и изядени. Имало естествено, но не в такива мащаби.

Торн беше давал пример с ншествието на славяните и аварите в северната част на Балканският Полуостров, но това е доста отдалечено, все пак е отпреди 7-ми век и едва ли бихме го нарекли безспорно документирано. Не знам де, просто давам пример.

Доста добре са документирани и не са само части на полуострова. Славяните са били като мароканските скакалци, стигнали са чак до островите в Бяло море.

[Amazon]

Да аз за това наблегнах на "мащабно" със сериозни демогравски последствия. Сещам се за такива примери но са доста по-късни от периода, през 18-ти и 19-ти век(индианците събрани в резервати, обезлюдяването на части от кавказ, в следствие на руската експанзия, пък дори и Сърбия с нейните 20-30% загуби на населението вследствие на ПСВ).
Има и по-ранни където имаме безспорен демогравски колапс, но те пък не са свързни с нашествие. Примерно демогравският срив в Ирландия вследствие на емиграцията към САЩ имащ последствия и днес. Или от по-ранен период, Финландия която губи към 40% от населението си през малката ледникова епоха(глад и студ), или Швеция която се обезлюдява на 50% от чумата и до днес откриват "призрачни" градчета от периода.
Нещо с което да сравняваме и за последствията от което историците са единодушни.
Може би Испанското нашествие в Латинска Америка?
Или както ти споменаваш монголските нашествия (и примерно Волжка България). Но ме притеснява че те са доста отдалечени във времето и няма да има пълно единодушие.

П.П: Хрумна ми че може да се разгледат и обратните примери за пълнота. Примерно завладяването на Финландия от Швеция. Или пак на Финландия от Русия. Там има доста паралели. Завладяване на съседна държава/територия като продължителен процес. Заселване на собствено население в завладяната територия. Възстания. Опити за налагане на собствената култура (в случаят не е религия а език шведски/руски). Пък дори и използването и като буферна територия в Руско-Шведските войни. Въобще, приликите с България и ОИ са много.
Някой чел ли е за демогравски колапс, обезлюдяване, кланета в този случай? Аз не съм срещал, но пък и нищо не съм чел от финландската гледна точка, която в нашият случай е по-важната.

[gollum]

Мисля че има не малко примери за целенасочено избиване на населението на град. То на практика си е даже по тогавашните правила за водене на война, де. Т.е. за някаква по-малка област - - със сигурност има такива случаи. Въпросът е за значително по-голяма - все пак, трябват специфични условия. Да речем - стогодишната война, имаме дълъг период, шевошета (целенасочено разграбване и унищожение) и - не знам, там някой говори ли за геноцид? А с монголските/татарските нашествия как стоят нещата?

[Amazon]

Имам въпрос и вярвам че е по темата. Имаме ли безспорно документиран случай на целенасочен, мащабен геноцид през средновековието. Независимо ранното или късното? И разбира се последствията от него. Така ще имате някаква база за сравнение.
Торн беше давал пример с ншествието на славяните и аварите в северната част на Балканският Полуостров, но това е доста отдалечено, все пак е отпреди 7-ми век и едва ли бихме го нарекли безспорно документирано. Не знам де, просто давам пример.

[Guy de Mont Ferrand]

Например Ихтиман и Самоков (според Хюсеин, че му е съмнително писанието) са превзети с бой, че и роби са откарали. Според мен целият спор (ако изобщо има спор) е доколко сериозни са последствията за българите (според темата) или за балканските народи изобщо. А иначе си е ясно, че всяко трепане се отразява на демографията.

И според Садеддин е така ама дали усойното място, на което са водени ред други сражения не е изкривило представите (те са брутално неясни)? Точно затова, което казваш, трябва да е спора, така че свидетелства като това на Икономидес, базиращо се на документи от дълъг период от време от региона, са много ценни, тъй като на практика, почти всички, с които разполагаме, са косвени. Не виждам никаква разлика в отношението на турците към манастирски или светски балкански села, всъщност на теория положението на първите дори би могло да е по-лошо. Освен това в дадения случай манастирските села са отнети от манастирите в Атон и чак после са им върнати от ромейските чиновници след 1402 г. И какво се оказва - че византийците запазват османската данъчна система! Не виждам как другояче би могло да се тълкува това, освен по начина, по който го е направил гръцкият историк.

Нека разгледаме един фантастичен сценарий! Какво би станало ако наистина османското завоевание би било геноцид, да речем, дори в една ограничена област като Северна Тракия? Ако бяха само убийства, палежи и отвличания в робство населението или би се съпротивлявало масово или би избягало масово. Обаче нямаме сведения за такава масова миграция. Доколкото имаме от периода, не засягат пряко Северна Тракия и причините са най-вече глад. Нямаше да остане и едно село, и един град, населен с българи след 60-70-те год. на 14 век. Всички щяха да са избягали по горите в Родопите или Средна гора. Вместо това виждаме, че в реалността населените места продължават да функционират, липсва ясно изразен хиатус, липсват сведения за така масови изтребвания и отвличания. Един геноцид би предизвикал поне частична, но ожесточена съпротива - но не, вместо това виждаме как дори местните феодали, чийто живот и привилегии са най-силно застрашени (видяхме, че тези на селяните не са - даже обратното) не се изправят масово срещу завоевателите, а се съ'зяват с тях, дори им служат, явно предпочели този вариант. Един Константин Драгаш напр. никога не се превръща във враг на турците, земите му са присъединени мирно към османските, което направо изключва възможността за кръвопролития в тях. Става въпрос за наистина обширна област, обхващаща цялата съвременна югозападна България и голяма част от съвр. Македония. един крал Марко, чийто баща и чичовци са убити от същите турци, също не се появява в изворите нито веднъж недвусмислено като османски враг, а напротив, загива в сражение далеч на север от Прилеп като османски васал! Някои от уж унищожаваните така безмилостно и масово българи възстановяват крепостта при Холъвник срещу Никопол, според собственото им писмено свидетелство "по времето на цар Баазит". Явно нещо в теорията за геноцид нещо куца; явно твърде скоро са открити начини за съвместно съжителство и това е безспорен факт, при все също толкова недвусмислено демонстираната взаимна омраза и нетърпимост.

[SRH]

...

Да де, и аз така си мисля, че трябва да е. И наистина, ако вземем това описание (ако ще и да е много вярно) и го наложим изобщо към нашествието (нищо, че времевия период на темата е малко по-късен), то може да се изкриви напълно информацията. После тълкувания в посока "колапс" и "катастрофа" лесно ще се появят.

Падането на Балканите обаче не става ей тъй без никакви битки. Има и по-големи, и по-малки. Например Ихтиман и Самоков (според Хюсеин, че му е съмнително писанието) са превзети с бой, че и роби са откарали. Според мен целият спор (ако изобщо има спор) е доколко сериозни са последствията за българите (според темата) или за балканските народи изобщо. А иначе си е ясно, че всяко трепане се отразява на демографията.