Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[KIZIL DELI]

-Ако ти си атеист и не вярваш в Божия гняв, то има и религиозни хора, които сериозно го вярвят това. Исая видимо го е вярвал това.
-Аз лично му вярвам, че са повели "всички сръбски и гръцки войни". Доколкото ми е известно, по това време, Вълкашин и Углеша не водят другаде войни и в тази им кампания са задействани всичките войски с които разполагат.
-Да, аз вярвам, че са се пръснали "по цялата земя", включая антарктида, амазония и австралия.
-Да, вярвам, че турците са клали, изнасилвали, ограбвали, отвличали и продавали в робство.
-Да, аз му вярвам, в това време очевидно не е имало никой който да се противопостави на турците.
Ако ти не вярваш на Исая Серски, посочи ми съвременен нему извор, в който се разказва за мирното заемане на територии от османците. За това как те са посрещани с хляб и сол и доброволно им са се подчинявали.

Пич, вземи се стегни, дай да не почваме пак тая история с мирното заемане, само щото някой си казва, че Исая не става за демография.

[Stan]

-Ако ти си атеист и не вярваш в Божия гняв, то има и религиозни хора, които сериозно го вярвят това. Исая видимо го е вярвал това.

В това спор няма. Все пак е бил монах. Обаче, от всички възможни обяснения, божият гняв е най-малко вероятното.

-Аз лично му вярвам, че са повели "всички сръбски и гръцки войни".

От това следва че всички останали сръбски дъжавици, оформили се след разпада на Душановото царство са били васали на Вълкашин и Углеша, а също и Византийската империя е била васална на братята.

-Да, аз вярвам, че са се пръснали "по цялата земя", включая антарктида, амазония и австралия.

Блаженни са верущите...

-Да, вярвам, че турците са клали, изнасилвали, ограбвали, отвличали и продавали в робство.

Това някой да го оспорва?

-Да, аз му вярвам, в това време очевидно не е имало никой който да се противопостави на турците.

В земите на Вълкашин и Углеша, определено не е имало.

Ако ти не вярваш на Исая Серски, посочи ми съвременен нему извор, в който се разказва за мирното заемане на територии от османците. За това как те са посрещани с хляб и сол и доброволно им са се подчинявали.

Айде сега да не си измисляме - някъде да съм казал "мирно заемане"? Помисли малко - ако вярваме на думите на Исая, че турците изтрепали и отвлекли почти всички християни, а останалите са умрели от глад или са ги изяли вълците, то ние тогава какво правим днес тук?

[Mitko]

Стан, какъв е проблема да повярваш, че християнското население в сярското поле през 1371 е изклано, а по късно (примерно 10-15 години по късно) е възстановено с идването на хора от други краища на полуострова.

[boilad]

Проблема е, че вярата няма нищо общо с науката (поне голяма част от пишещите в този форум споделят мнението, че историята е наука).

[Mitko]

Само дето Боиладе, Исая е леко поумрял, преди немного време, и няма как да информираме за съвременните тенденции в науката.

[Stan]

Само дето Боиладе, Исая е леко поумрял, преди немного време, и няма как да информираме за съвременните тенденции в науката.

Не е умрял, а са го изяли вълците през есента на 1371 г.

[Stan]

Стан, какъв е проблема да повярваш, че християнското население в сярското поле през 1371 е изклано, а по късно (примерно 10-15 години по късно) е възстановено с идването на хора от други краища на полуострова.

Е как така, нали Исая Серски казва, че турците навсякъде са плъзнали и са избили или отвлекли всички християни, а тези дето оцелели са умрели от глад или са ги изяли вълците? От къде ще се вземат тези християни? А може би Исая малко се е поувлякъл и далеч не всички са изтрепани или изядени от вълците?

[Телеграф]

От къде ще се вземат тези християни?

Stan, откъде се взеха тия дето презаселиха Добруджа и равнината край Дунава?

[gollum]

Хъм, не че темата е била чак връх на качеството, но поне се водеше по същество. Сега се върна с ... чакай да помисля - 7-8 години (?) назад във форумната история. Пак идеологически борби. По-добре пишете по същество, т.е. за демография.

ПП Приписката предава субективното впечатление на автора си за това какво е видял и чул от други, плюс каквото му се е сторил о за уместно да напише. Не е източник на факти за епохата. Това ще е все едно аз в моя си период да приема всеки мемоар за документ (нещо, което се е случвало (за щастие, рядко) и обикновено така са се раждали сериозни митове). Ясно е, че за този период информацията е малко, но това не означава, че не се подлага на анализ и преценка, вместо да се приема за абсолютна истина.

[Mitko]

Иначе казано Голъме, ти смяташ, че днешни учени, отдалечени на 600 години във времето имат по вярна представа какво се е случвало от един съвременник?
Пак ще го кажа, като не сте съгласни с Исая, посочете съвременен нему извор, който го оборва, а не анализи отдалечени на 600 години във времето. Всеки анализ който не се опира на исторически извори, а на съвременни автори е неправилен още в корените си.
Ако изворите са малко, просто не се прави нито анализ, нито преценка. Просто се приемат за свединие и толкова.

[KIZIL DELI]

Пак ще го кажа, като не сте съгласни с Исая, посочете съвременен нему извор, който го оборва, а не анализи отдалечени на 600 години във времето. Всеки анализ който не се опира на исторически извори, а на съвременни автори е неправилен още в корените си.

Ти действително ли не разбираш или просто си решил да тролиш темата?

[Stan]

Иначе казано Голъме, ти смяташ, че днешни учени, отдалечени на 600 години във времето имат по вярна представа какво се е случвало от един съвременник?
Пак ще го кажа, като не сте съгласни с Исая, посочете съвременен нему извор, който го оборва, а не анализи отдалечени на 600 години във времето. Всеки анализ който не се опира на исторически извори, а на съвременни автори е неправилен още в корените си.
Ако изворите са малко, просто не се прави нито анализ, нито преценка. Просто се приемат за свединие и толкова.

Аз пак да попитам - ти искаш, извор от 1371 г., който да докаже, че победата на турците не е следствие от божия гняв, че далеч не всички сърби и византийци са били васали на Вълкашин и Углеша, и че е оцелял поне един християнин? Няма такъв извор.

Ако ледваме твоята логика, то трябва да приемем, че на север от скитите са живеели песоглаците - хората с кучешки глави. Херодот го пише. Съвременните историци не му вярват, ама ние на кой да вярваме - на Херодот, които е съвременик или на съвремените историци? Та живеели са песоглавците или не?

[Guy de Mont Ferrand]

Оф, аз съм виновен, че така се отклони темата, било то и с "образователни" цели. В интерес на истината ми се видя много хубав цитатът от Икономидес и затова го пльоснах тук, да се запази по-добре от паметта ми. Исай Серски верно няма грам място в тази тема

Последно за него и цитатът, постнат от мен: докато приписката на инока косвено подкрепя тезата за това, че е "имало демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век", то забележката на гръцкия учен прави точно обратното. Последната е доста конкретна, като именно това й е хубавото и в синтезиран вид посочва една от причините, поради които съпротивата на балканското население изглежда не е била "до последния човек" - според него османската данъчна система е по-облекчена от византийската до такава степен, че това по всяка вероятност се харесва толкова на местното население, че дори ромеите, след като възвръщат властта си над Беломорска Тракия, се принуждават да оставят данъците по същия начин! Доста странен акт на ромейската администрация, не мислите ли?

Друг косвен аргумент би бил начинът на водене на война съгласно шериата = ислямските закони, които османците и другите турци, запленени от джихада в своеобразния му местен тип, наречен газават (всъщност не толкова местен, ами май х-рен за ислямския свят в 14-ти век, но това е друга тема), следват в много случаи. Ако се предадат, кяфирите/гяурите могат и всъщност трябва да бъдат пощадени.

[gollum]

Иначе казано Голъме, ти смяташ, че днешни учени, отдалечени на 600 години във времето имат по вярна представа какво се е случвало от един съвременник?

Никъде не съм написал подобно нещо - говоря за необходимостта от научна обработка на всеки извор, преди да бъде "въведен" в научен оборот. Мисля че това е общо място и няма нужда дори да се споменава.
А иначе - да, мисля че който и да е съвременен специалист по темата със сигурност има доста по-добър поглед за цялостното състояние на нещата, от който и да е единичен съвременник на събитията. Нали разбираш, дори да оставим настрана възможността автора на текста да лъже или да се заблуждава (т.е. да е недобросъвестен или подведен - нещо, което ни е добре познато от времена, за които имаме повече информация), остава проблема, че и един добросъвестен автор може да опише това, което вижда непосредствено и за което е чул. За всичко извън непосредственото му обкръжение той е дори по-неинформиран от съвременен учен, който има достъп до всички събрани източници за периода. Т.е. авторът на преписката е живял тогава и има непосредствени впечатления - нещо, с което не може да се "похвали" никой историк, но този личен опит засяга една малка част - ежедневието на човека, т.е. за там и тогава (тясно) е несравним. Но няма как да очакваме да има поглед върху цели полуостров, върху османската документация (това пък откъде ще го има?), т.е. сегашния историк има по-добър поглед благодарение до достъпа до повече индивидуални гледни точки, при това, за по-голям период и възможността да ги сравнява и анализира. Т.е. за голямото - за по-голяма област и по-дълъг период - да, имат по-добра възможност за преценка.
Това лесно можеш да го прецениш сам - да речем, ти като човек преживял последните 20 години от българската история имаш множество непосредствени впечатления, но те засягат предимно личния ти опит и какво си видял сам. Никой след 200 години няма да има същия специфичен поглед. За сметка на това, някой изследовател от това хипотетично време след два века ще има много по-добър общ поглед от теб, не на последно място благодарение на възможността да прочете и сравни множеството аналитични извадки от потоците документи, от различните индивидуални гледни точки на хората с влияние от периода и прочее. Т.е. замяна на личен и специфичен за общ и обхватен поглед. За историята на периоди и държави второто е основно.
А отделен въпрос е, че документите по принцип имат по-голяма фактологична ценност от спомените нещо, което е очевидно за историците (спомените са добри за индивидуалното, но не и за общото). В моя период на интерес наскоро попаднах на един такъв добър пример за това доколко заблуждаващи могат да бъдат спомените и разкриващи документите. Допускам, че същото важи и за тази отдалечена епоха - хората не са се променили толкова много.

Извинявам се на Ги за отклонението - ако реши, да изтрие този пост, който няма отношение към темата.

[Guy de Mont Ferrand]

Извинявам се на Ги за отклонението - ако реши, да изтрие този пост, който няма отношение към темата.

Постът е прекалено добър, за да няма място в която и да е тема