Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[KIZIL DELI]

Ето това е писал Владислав Граматик за мирното османско настаняване на полуострова, а ти си фантазирай каквото искаш...

Взе да вдосадяваш доста с това "мирно настаняване", за което никой не говори и вече ти се обърна внимание върху този факт няколко пъти!

[тюркоалтаец]

"Малко след това те завладяха и българските области, подобно на някое слабо гнездо, заедно с оня чуден град, в който лежаха чудодейните мощи на чудотворния отец. Войската се нахвърля пак буйно и безбожно, като всеки ден и във всяко време извършваше чести опустошения и кръвопролития. Никои не можеше да се противопостави по никакъв начин на страшния им пристъп. В бойните сражения навсякъде те превъзхождаха всички и им нанасяха сияйни победи. Благодарение на всичко това и тяхното пагубно зло навсякъде се разпространи и се наложи.

Напълно запустяха много области и села, заедно със светите манастири и с божествените храмове, унищожени от огън."

Ето това е писал Владислав Граматик за мирното османско настаняване на полуострова, а ти си фантазирай каквото искаш...

[Bistra kapka]

Извинявайте, но аргумента "ще останат без данъкоплатци" не ми е много ясен.Този аргумент всъщност наш ли е или на османците? Извеждаме го или го има в някакви източници? Ако е наш,струва ми се това е пак някак си изкривяване на нещата.Аз така си мисля де.

[Stan]

Ами аз ти пуснах пасажи от документи от 14 и 15 в. - мога да ти дам още много други, но просто ги няма публикувани в нета, а и не виждам никакъв смисъл в тая работа, тъй като каквото и да ти пусна, ако е против твоите доста неясни тези, ти го отричаш. Набързо без никакви аргументи отрече Исая и Владислав Граматик. За какво да се бъхтя по нататък.

А ги няма в нета, щото ги няма в Христоматия по история на България т.2, а ги няма в Христоматия по история на България т.2, щото май този прословут износ на зърно е нещо инцидентно и временно. Просто пазарна икономика - като не могат да закупуват хубавото жито от Кафа се принуждават да изкупуват гнилоча от Тракия. Един подобен арумент със зърното от Тракия би имал стойност единствено ако се изследват всички, казвам всички, а не само тези които споменават Загоре, документи и на тази база да се каже - в периода 1300 - 1380 г. има толкова и толкова документа, от тях става ясно за продажбата на толкова тона зърно, от тях толкова са от Тракия. Всичко останало е пунта мара, което покзава, че генуезците и венецианците са закупували и жито от Тракия, което нищо не значи, щото какво друго да изнасят от Несебър и другите пристанища освен жито, восък, мед и овчи кожи, какво - асфат, чакъл, траверси, акумолатори, или какво? Между дгругото, нали не си толкова наивен,че мислиш, че житото, което се е продавало на пазара в Несебър е расло да речем край Пловдив. Едва ли е било карано на повече от 20 - 30 км. от крайбрежието.



А като видяхме, Владислав Граматик, май е писал и други неща [.]

[KIZIL DELI]

ама си викам на акъля, че османлиите ако и да са били зла гад, не са били идиоти, а и са били бая алчни

ох това е така добре казано, че може да се сложи за мото на темата

Иначе с "кривите" имена, които четеш в публикуваните извори винаги си имай 2 наум - 1 за идиота, който е написал името и 2 за идиота, който се е опитал да прочете какво е написал първия идиот Тоя варненския като нищо може да е някакъв гагаузин.

pnp5q
Извинявайте, но аргумента "ще останат без данъкоплатци" не ми е много ясен, ще помоля за разяснения. Нали държавата, респ.ВСИЧКИЯ данък, е собственост на султана. Кат раздаде заплати и премии, тогаз ще има за османците. А парите от продажбата на роба отиват директно в джоба на продавача. И аз не вярвам да са били малоумни де.

Ми не е баш така. Откак хората влачат роби все някой се намира да им събере данък, къде повече къде по-малко. В османския случай се казва пенчик, щото султанът/централната власт лапва 1/5 от онова, което са понесли кръвожадните газии. После има и това, че се отделя пай за бея водил похода (мисля, че и той е една пета, но да не излъжа), част отива при по-нисшите командири и тогава каквото остане си е твое. Това се отнася за цялата плячка, не само за робите. Майтапът е там, че като носят жълтици или жито е лесна работа ама как се делят 2 роба, които си хванал та да дадеш една пета на султана, на бея и на товиджетата. Ми има си "ценоразпис", по който се оценяват и си даваш дължимото по него. Ако нямаш пари търговците това и чакат, ще ти помогнат. Въобще прибирането от грабителски или завоевателен поход е било голяма галимация, която е отнемала и време. В началото хищният фиск ги е приклещвал на Галиполи, после на Дунав. Даже съм виждал една много сладка гравюра представяща "унищожението" на акънджиите в края на 16 в. Представлява понтонен мост над Дунав и от едната страна стоят пенчик башиите с тефтерите от другата акънджиите и минават по ред. И понеже така се били нагрухали (стада, хора, покъщнини, бе въобще всичко което се носи от война) процедурата се проточила пет дни и накрая дошли власите и ги изтрепали като кучета

[pnp5q]

Извинявайте, но аргумента "ще останат без данъкоплатци" не ми е много ясен, ще помоля за разяснения. Нали държавата, респ.ВСИЧКИЯ данък, е собственост на султана. Кат раздаде заплати и премии, тогаз ще има за османците. А парите от продажбата на роба отиват директно в джоба на продавача. И аз не вярвам да са били малоумни де.

[г-н Никой]

Абе да не се правя на разбирач, ама си викам на акъля, че османлиите ако и да са били зла гад, не са били идиоти, а и са били бая алчни. Сиреч, трябва да са малоумни като са завзели Балканите, да са подложили местното население на тотално прореждане, защото ще останат без данъкоплатци. А и напредването им не е някакъв Чингизханов вихрен поход, а е пъплене, продължило 150 години от Галиполи до Босна. Тоест може и да колят по зоната на военните действия, но зад нея няма смисъл да устройват геноцид, ако населението кротува.

Между другото режимът на османлиите не е толкова суров и човекоизтребителен поне до ХV² век, въпреки че иначе ни учат в учебниците. Ако режимът е бил такъв нечовешки, нямало е българи-християни да кръщават синовете си с турско-арабски имена. Явно е имало и тогава някаква "сапункова мода", както днес "модерни" родители кръщават децата си с разни вносни и префърцунени имена. Това е доста разпространено явление през ХV век, а през ХV² век то рязко се свива, за да изчезне окончателно през ХV²² век.

Ама да не съм голословен:
Атанас, син на Калавуз (Леринско, 1481 г.).
Раде, син на Коркут(Тетовско, 1452–1453 г.).
Байо, син на Феток (Севлиевско, средата на XV век).
Коста, син на Кумбара(Сереско, XV век).
Пенчо, син на Тунджр(Леринско, 1481 г.).

Ето и някои от ХV² век:
Джухарин, син на Тодор (Плевенско, 1548 г.).
Мусал, син на Герго (Летница, 1570 г.).
Футук Тодор (Мелнишко, 1570 г.).

Ето най-колоритните случаи. Тия юнаци са записани впрочем в графата на немюсюлманите, демек са били българи-християни:

Исмаил, син на Крумче (Леринско, 1481 г.).
Хрунчо, брат на Инебей (Валовищко, XV век).
Шуна, син на Айдин (Варна, 1685 г.).

[тюркоалтаец]

Ами аз ти пуснах пасажи от документи от 14 и 15 в. - мога да ти дам още много други, но просто ги няма публикувани в нета, а и не виждам никакъв смисъл в тая работа, тъй като каквото и да ти пусна, ако е против твоите доста неясни тези, ти го отричаш. Набързо без никакви аргументи отрече Исая и Владислав Граматик. За какво да се бъхтя по нататък.

[KIZIL DELI]

Ти обаче твърдеше,. че в османските архиви имало обилна информация за обратното. Така че хайде покажи ги (аз пък твърдя, че такива архиви за този период изобщо няма)...

Ти сериозно ли не разбра, че следвайки твоите методи на работа мога да ти докарам османски документи и от 13, че и от 12 в., ако кажеш? Пък и за каквото кажеш

[тюркоалтаец]

Ми когато ти представиш документите от Венецианските архиви, нали се сещаш кога
Продължаваш да излъчваш и да не приемаш.

Ех Дели май изобщо не четеш какво пиша - аз ти пиша, че след 70-те години на 14 в. във венецианските и генуузките документи липсва информация за износ от традиционните пристанища на Несебър и Анхиало, а след 90-те години на същия век секва и информацията за Варна. Т.е. за разлика от предходния период, когато има доста докумети за износ на храни, след 70-те години настъпва мълчание за Несебър и Анхиало, а от 90-те години такова мълчание настъпва и за Варна. Така че аз няма какво да ти показвам. Ти обаче твърдеше,. че в османските архиви имало обилна информация за обратното. Така че хайде покажи ги (аз пък твърдя, че такива архиви за този период изобщо няма)...

[тюркоалтаец]

Заради уважението ми към хората, които четат темата и форума изобщо, но не са запознати в детайли с изворите от епохата пускам българският превод на Росица Панова от хрониката на Мунтанер.


Шъ знаиш бая голям го изкара района на Дарданелите, ма ти май знаиш нали?

Това нещо не ми прилича на Горна Тракия, но карай - ще приемем и че Солун и той е в Тракия, а и тук никъде не се говори за поробване на населението, доста често описвано събитие, когато се описват походите на османците. Както вече няколко пъти казах именно османците са тези, които превръщат поробването на мирно население в целенасочена политика, но пък поробването не води до намаляване на населението, а до точно обратното - до неговото бързо нарастване и истински демографски бум в засегнатите райони.

[KIZIL DELI]

Къзъл Дели, а ти кога ще представиш османските документи показващи големия търговски обмен на жито и друга селскостопанска продукция осъществяван през Несебър и Анхиало през 70-те, 80-те и 90-те години на 14 в. и първите десетилетия на 15, и за подобен обмен през Варна от 90-те години на 14?

Ми когато ти представиш документите от Венецианските архиви, нали се сещаш кога
Продължаваш да излъчваш и да не приемаш.

[тюркоалтаец]

Къзъл Дели, а ти кога ще представиш османските документи показващи големия търговски обмен на жито и друга селскостопанска продукция осъществяван през Несебър и Анхиало през 70-те, 80-те и 90-те години на 14 в. и първите десетилетия на 15, и за подобен обмен през Варна от 90-те години на 14?

[тюркоалтаец]

Мда, що? Ако това те притеснява, мога да ги нарека и постпеченеги с посткумански елит

ПП. това в интерес наистината го казах на майтап, ама някои го взеха много присърце и така си останаха.

Добре..., разбрах как се прави съвременна история

[тюркоалтаец]

Добре...