Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[Guy de Mont Ferrand]

Няма много информация за Искендер Сосманозоглу...В нашата историография той е виждан винаги в крайно отрицателна светлина, но дали, погледнато от съвременната му среда, положението е било точно такова?

За да поясня - естествено, че според днешните морални норми това е супер долно, да заколят баща ти, а ти пред още пресния му труп да приемеш исляма и за награда да те оставят не само да живееш, но и да управляваш. Но и доста по-долни неща са се случвали, а пък това да се дава като пример за османския геноцид над българите е...хм, не бих го нарекъл точно геноцид.

[Thorn]

Какво по-конкретно, но и по-показателно за случая от това, че синът на Иван Шишман, Александър е обрязан, заточен в Мала Азия и загива там като валия на Айдън.

Колко от съвременните български историци го знаят това, но много по-важното и същественото, кои и колко от тях пишат за него???

Съмнявам се да има поне един студент историк, който да не го знае.

[Guy de Mont Ferrand]

Какво по-конкретно, но и по-показателно за случая от това, че синът на Иван Шишман, Александър е обрязан, заточен в Мала Азия и загива там като валия на Айдън.

Колко от съвременните български историци го знаят това, но много по-важното и същественото, кои и колко от тях пишат за него???

Професоре, позволете ми да не се съглася с вас и да променим "заточен" в "провъзгласен за управител" - първо на Самсун (ако не се лъжа) и после на Айдън. Джунеид пък от Айдън е пратен в Никопол. И в двата случая има насилие, но все са си оставени бейове с големи богатства, собствен двор, войска итн.

Няма много информация за Искендер Сосманозоглу...В нашата историография той е виждан винаги в крайно отрицателна светлина, но дали, погледнато от съвременната му среда, положението е било точно такова?

Темата е историческа и достатъчно конкретна! Това предполага съотвен подход и отношение, а не душевни словоизлеяния. Моля за модераторска намеса и разчистване.

Какво по-конкретно, но и по-показателно за случая от това, че синът на Иван Шишман, Александър е обрязан, заточен в Мала Азия и загива там като валия на Айдън.

Колко от съвременните български историци го знаят това, но много по-важното и същественото, кои и колко от тях пишат за него в единствено верния и нужен за Българина аспект и тон???

[KIZIL DELI]

Абе да ви кажа всички извори - византийски, български, сръбски и западни, за османското завоевание на Балканите говорят за масови избивания, опустошения и поробване на населението.

това е генерализация, която най-малкото заради включването на "всички извори" няма нужда да бъде допълнително борена.

Според мен няма никакво съмнение, че походите на османците са били много по-жестоки от традиционните войни, които са се водели на Балканите през 13-14 век.

а според мен няма никакво основание да смятаме, че завоеванията на османците на Балканите (да не забравяме, че това е процес по-дълъг от 100 г., а всяка една политическа структура се променя за век) се отличават по нещо от традиционните военни действия водени на Балканите или в Европа по това време. Аргументация за мнението си имаш ли?

За продаване на роби награбени от Балканите има доста обилни данни в архивите на италианските морски републики.

Данни за продаване и вземане на роби по време на войни има колкото си искаш и за времето преди изобщо да се е създала османска държава, както по архивите така и в наративите. Не ми е много ясно това изказване аргументация за какво трябва да е. Роби се вземат много преди и много след османците.

При всички случаи е имало коплапс на християнското население в районите оказвали съпротива на турците...

Имаш ли някакви конкретни данни, на които базираш това си заключение или то е изцяло плод на историческата ти интуиция. Въобще съгласен ли си с дефиницията на "колапс", която беше избистрена нагоре в темата или имаш собствена интерпретация. Нека изясним за какво си говорим.

В заключение - ако може се въздържайте от развяването на националистически (или други) лозунги, които освен, че нямат нищо общо с темата в голяма степен пречат за развитието на разумна дискусия по въпроса.

[тюркоалтаец]

Сега наистина има много ясно изразена тенденция за възвеличаване на османската империя, която не рядко избива и на евтина пропаганда, в т.ч. и в работите на не малко турски, западни, а за съжаление и на балкански изследователи. Тази пропаганда реално обслужва новите "неосманистки" тенденции в турската политика. На нея с удоволствие пригласят не малко неолиберални изследователи от Европа, САЩ и Балканите, по различни било идеологически, било финансови причини. Техните тези обаче са много лесни оборими и единственото, което ги прави популярни са кресливите им заяждания с "националните" балкански историографии. Все пак обаче, това не може да бъде причина или оправдание ние да се връщаме към тесногръди и очевидно неверни концепции, които имат оправдание единствено в национализма от 19 и 20 век.

Ми доколкото фалшификацията е някакво злоумишлено деяние с цел извличане на изгода, може би си прав, че не е баш точен термин, защото вярвам никой не се съмнява, че Захариев е воден от патриотични подбуди. Може би тогава измишльотина да е по-пригоден термин.

Антон Минков - Приемането на Исляма на Балканите.
"Възгледите и разбиранията на местните изследователи относно определено събитие често са в конфликт с възгледите на външните изследователи. Истина е, че местните изследователи са потопени в собствената си среда и се чувстват задължение да задоволят изискванията на местната публика, като по този начин не могат да постигнат обективността и свободата на външния изследовател."

В методологически план, нещата изобщо не са толкова прости, колкото си ги представя въпросният писач.

Всичко това има за основа и начало една пределно абстрактна гледна точка и подход, която трябва да се дефинира като космополитична.

Средоточие и крайна цел на тази гледна точка и подход е понастоящем извънредно актуалната междуетническа толерантност, която обаче е изцяло контрапродуктивна по отношение на предишните епохи в развитието не само на българската народност, но и на всички останали народности по Света.

Основният недостатък на тази гледна точка е нейната а-историчност, т.е. тя не отчита и не държи сметка за конкретните исторически условия, в рамките на които протичат съответните исторически събития.

Ето защо цялата тази работа съвсем определено намирисва не на избиване на комплекс за малоценност от страна на "официалната българска наука", а по-скоро за демонстрация на комплекс за малоценност от страна на всички онези, които пледират за историческа обективност и безпристрастност.

Никак не е без значение и това, че повечето от тях са журналисти, които за да са по-интересни и достъпни за широката публика, винаги търсят сензацията и пикантерията.

Наскоро, на научна конференция в Пловдивския Университет млад турски историк напълно сериозно и отговорно заяви, че с идването си на Балканите турците донасят на тукашните народи съвсем нова и по-висока култура!!?

Само че поради недостатъчен интелектуален капацитет, нашите журналисти нито могат това да го разберат, нито пък да си направят съответните изводи.

[тюркоалтаец]

Абе да ви кажа всички извори - византийски, български, сръбски и западни, за османското завоевание на Балканите говорят за масови избивания, опустошения и поробване на населението. Според мен няма никакво съмнение, че походите на османците са били много по-жестоки от традиционните войни, които са се водели на Балканите през 13-14 век. За продаване на роби награбени от Балканите има доста обилни данни в архивите на италианските морски републики. При всички случаи е имало коплапс на християнското население в районите оказвали съпротива на турците...

[Guy de Mont Ferrand]

Е, аз по принцип...

[KIZIL DELI]

Хм, не знам...поне не е фалшификация във всички случаи. Иначе стриктно по тая логика, мисля, ще "изгорят" доооооста извори.

Ми доколкото фалшификацията е някакво злоумишлено деяние с цел извличане на изгода, може би си прав, че не е баш точен термин, защото вярвам никой не се съмнява, че Захариев е воден от патриотични подбуди. Може би тогава измишльотина да е по-пригоден термин.

[Guy de Mont Ferrand]

Да не казваме на дописването/изкривяването на извора фалшификация ли?

Хм, не знам...поне не е фалшификация във всички случаи. Иначе стриктно по тая логика, мисля, ще "изгорят" доооооста извори.

[dibo]

Оказа се наложително да се четат не само изворите от начало до край (и по възможност - в оригинал), но също и критичните студии. Моля занапред да се има предвид истинския извод на Илия Тодоров относно хрониката: "Всъщност, тук става дума само за частична мистификация, която засяга преди всичко формата, не и съдържанието, не и същността на творбата - касае се за допълнителна литературна обработка на реално съществуващия Беловски летописен разказ, запазен и днес в Научния архив на Българската академия на науките."

Доста любопитно четиво. Авторът, като за 1984г., се е изказал доста смело и само накрая е позамазал натрапващия се извод от статията:

Поставяйки под съмнение автентичността на летописния разказ на поп Методи Драгинов, аз се надявам, че изследователите, които се интересуват от този въпрос, може би ще изразят своето становище, за да бъде той докрая изяснен. Може би ще трябва да се разделим с мита за бившия свещенник, който - макар и потурчен - решил да остави за поколенията своя разказ за трагичните събития в района на Чепино през XVIIв.

Много ми е интересно какво би трябвало да следва от това? Да не казваме на дописването/изкривяването на извора фалшификация ли? Съвсем отделен въпрос е надеждността на първоизточника...

Извинявай, но ти отново не си разбрал за какво всъщност иде реч, защото "допълнителната литературна обработка на реално съществуващия Беловски летописен разказ" е преработка единствено и само на формата, но не и на съдържанието на документа, така че намиращите се в него сведения и данни си остават валидни или казано още по-точно и конкретно, наистина е извършена насилствена ислямизация на родопските българи!

Лично аз не бих нарекъл това дори и "литературна обработка", защото Отецът ни най-малко не си поставя за цел да прави художествена литература, а чисто и просто преразказва чрез средствата на тогавашния български език съдържанието на остарелия вече документ.

Това обаче в никакъв случай не го прави фалшификатор, за какъвто си го представя изкривеното съзнание на някои съвременни историци, които, нищо чудно, някой ден ще анихилират без изключение всички исторически извори, в това число и свещения и свят за българина Именник на Българските Ханове!?

[KIZIL DELI]

Много ми е интересно какво би трябвало да следва от това? Да не казваме на дописването/изкривяването на извора фалшификация ли? Съвсем отделен въпрос е надеждността на първоизточника...

[pnp5q]

сведенията за масови потурчвания (например хрониката на един поп Методи Драгинов) е късна фалшификация от Х²Х век.

Оказа се наложително да се четат не само изворите от начало до край (и по възможност - в оригинал), но също и критичните студии. Моля занапред да се има предвид истинския извод на Илия Тодоров относно хрониката: "Всъщност, тук става дума само за частична мистификация, която засяга преди всичко формата, не и съдържанието, не и същността на творбата - касае се за допълнителна литературна обработка на реално съществуващия Беловски летописен разказ, запазен и днес в Научния архив на Българската академия на науките."