Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[Стефан Асен]

За съжаление, никой не се е хванал да се занимава конкретно с този проблем и този период. Така да се каже родната медиевистика - история и археология, е оставила една неразорана нива. Напоследък се появиха няколко обобщаващи изследвания, макар и засягащи само отделни области, които са си един свеж полъх в родната медиевистика.

Ковачев, Г. – Българските земи между Източна Стара планина и Странджа през Х²²-Х²Vв., ВТ. 2002

Ковачев, Г., Ив. Русев – Югоизточните български земи в периода от края на Х²² до ХVв. Поглед към най-новите проучвания, В: Археологически и исторически проучвания в Новозагорско, т. 2, 2008с. 190-203

Борисов, Б. - Демографски промени в Североизточна Тракия през Х²-Х²²в. (по археологически данни), В: Тракия и Хемимонт ²V-Х²V век, без година, но е от 2007.

Благодаря. Тези неща са полезни, определено. Между другото бих изненадал Византия или дори българската държава да не са имали макар и не много точни списъци на населението. Вярно е, войните и сепратизмът влияят, но тези традиции няма как напълно да са се загубили, по-скоро са "приватизирани" от големите боляри/динати. В крайна сметка, откъде турците са взели бюрократичната си система, която постепенно са усъвършенствали? По скоро голяма част от списъците са били унищожени (ами нали те са се съхранявали в манастири и крепости!)...

[Stan]

Ми дай да ги четем тия материали, точно за това се борим, например за Тракия какво се е свършило/публикувало
А иначе той моят човек военна история бистри, не демография и му капнаха лигите като видя регистри на йеничери. Та малко не в контекста го пласирах, но горе-долу пак там .

За съжаление, никой не се е хванал да се занимава конкретно с този проблем и този период. Така да се каже родната медиевистика - история и археология, е оставила една неразорана нива. Напоследък се появиха няколко обобщаващи изследвания, макар и засягащи само отделни области, които са си един свеж полъх в родната медиевистика.

Ковачев, Г. – Българските земи между Източна Стара планина и Странджа през Х²²-Х²Vв., ВТ. 2002

Ковачев, Г., Ив. Русев – Югоизточните български земи в периода от края на Х²² до ХVв. Поглед към най-новите проучвания, В: Археологически и исторически проучвания в Новозагорско, т. 2, 2008с. 190-203

Борисов, Б. - Демографски промени в Североизточна Тракия през Х²-Х²²в. (по археологически данни), В: Тракия и Хемимонт ²V-Х²V век, без година, но е от 2007.

[KIZIL DELI]

Специално за демографските въпроси Х²²-Х²Vв. има достатъчно материали. От публикуваните до момента в България материали може да се възстанови една сравнително пълна картина на селищната мрежа. И като го направи това, с изненада ще устатови, че там където в османските регистри от ХV - ХV²в. има селища нетурски имена, там има и селища от Х²²²-Х²Vв., а там където има селища с турски имена в общи линии няма селища през Х²²²-Х²Vв. Най-лесно да се оплакваме "няма извори", ама то ако става въпрос за праисторията няма кьорав извор, пък хората се оправят някакси.

Ми дай да ги четем тия материали, точно за това се борим, например за Тракия какво се е свършило/публикувало
А иначе той моят човек военна история бистри, не демография и му капнаха лигите като видя регистри на йеничери. Та малко не в контекста го пласирах, но горе-долу пак там .

[Stan]

Аз между другото веднъж като си говорих с един приятел (който е добър византинист и много се кахъреше какви османски документи имам на ръка и че чудеса щял да напише, ако имал и 1/3 от това под формата на византийски) рече, че развитата византийска бюрокрация е поредния исторически мит, продукт на 19 век, който още дъвчем. Ако това е така, то какво остава за средновековна България.

П.П. Аз пък преди години (повече от няколко ) си мечтаех един ден да открия случайно библиотеката на ВБЦ скрита от посегателствата на турците в някоя дълбока пещера.

Ами той твоят приятел да наблегне малко на археологическите данни. Специално за демографските въпроси Х²²-Х²Vв. има достатъчно материали. От публикуваните до момента в България материали може да се възстанови една сравнително пълна картина на селищната мрежа. И като го направи това, с изненада ще устатови, че там където в османските регистри от ХV - ХV²в. има селища нетурски имена, там има и селища от Х²²²-Х²Vв., а там където има селища с турски имена в общи линии няма селища през Х²²²-Х²Vв. Най-лесно да се оплакваме "няма извори", ама то ако става въпрос за праисторията няма кьорав извор, пък хората се оправят някакси.

[gregorianus]

Къзълъм, не се помагарявай. Според великобългарските патриотари Византия нищо няма, ако не го е взела от българите. Така че ако византийската административна система не е чак толкоз велика, това не значи, че и българската не е. Покай се и ти, както аз се покаях, да плеснем с ръце и да възхвалим великобългарщинАта.

jordani_vt, интересно звучи, пък и не е невероятно.
Видях темата от линка в темата за демографския колапс.

Преди известно време в БГ-наука се чудехме дали може да се определи що-годе точно населението на български по-голям град от ВБЦ и се оказа, че могат да се намерят горе-долу прилични данни най-вече за южните части на полуострова, по които евентуално да се предполага и за положението в България. Общо взето, Мистра и Родос бяха моите опити да добавя нещо към темата (с население, вариращо в доста широките граници между 10 000 и 17 000 ж. в Х²V и ХV в.). Пребийте ме сега с камъни

[jordani_vt]

Вече имам пост за гръцко изследване, основано на частично запазени данъчни регистри:

http://forum.boinaslava.net/showpost.php?p=256125&postcount=217

[KIZIL DELI]

Аз между другото веднъж като си говорих с един приятел (който е добър византинист и много се кахъреше какви османски документи имам на ръка и че чудеса щял да напише, ако имал и 1/3 от това под формата на византийски) рече, че развитата византийска бюрокрация е поредния исторически мит, продукт на 19 век, който още дъвчем. Ако това е така, то какво остава за средновековна България.

П.П. Аз пък преди години (повече от няколко ) си мечтаех един ден да открия случайно библиотеката на ВБЦ скрита от посегателствата на турците в някоя дълбока пещера.

[gregorianus]

То не би имало нищо лошо, но все пак поне един български "дефтер" да беше запазен... Може пък и да е нямало...

Еретик! Еретик! Как смееш да имаш такова неласкаво мнение за идеално организираните канцелария и архив на ВБЦ! Родоотстъпник!

(Като помисля, преди няколко години това щеше да е истинското ми мнение... срам.)

[Guy de Mont Ferrand]

Да не говорим, че данните за населението на Средновековната българска държава са "експертни оценки"

То не би имало нищо лошо, но все пак поне един български "дефтер" да беше запазен... Може пък и да е нямало...

[dibo]

при освобождението не всички българи са в държавата.

Да не говорим, че данните за населението на Средновековната българска държава са "експертни оценки"

[korto]

при освобождението не всички българи са в държавата.

[Стефан Асен]

Попаднах на това... Фокусът ми е в 14 век, обаче. Много интересна тема, наистина. Но ми е наистина малко смешно да си мислим, че няма демографски колапс. Това дас си го признаем, едва ли ще е признак на шовинизъм. Ами, ако погледнем войната на розите във Англия и Уелс; 100 годишната война във Франция; 30 годишната война в Германия и Чехия... Навсякъде ще открием, че при продължителен конфликт колапс е имало...

Политиката на османските султани по време на завоеванието в никакъв случай не може да се счита за целенасочено избиване на българския, гръцкия и т.н. народи (това са данъкоплатци!). Но безспорно си мисля, че ударът върху демографската крива на Балканите е значителен. Твърде вероятно е последиците от завоеванието да са съизмерими с татарските нашествия през 13 век, ако не и по-тежки в по-голяма или по-малка степен. Междуособните войни също имат значение, но не бива да се надценяват, те са факт в цяла Европа. До голяма степен има утвърдени традиции: например цели области преминават от византийски в български ръце по време на възцаряването на Михаил Шишман, например (след смъртта на Г.2 Тертер) и то без бой. Дори си мисля, че владетелите на Балканите в 14 век наистина са правили аналогия между двете и са смятали нашествието за временно явления. Както и да е, причината турското нашествие да е в определена степен по-разрушително е свързана не само с оплячкосването на околностите около укрепленията (свдено до мащабите на тактика за превземане на градовете*), но и на превземането (и разрушаването) на самите укрепления.

Учуден съм обаче от твърденията (които бегло срещнах), че основно Добруджа е била поразена от този срив (походът на Али паша в 1388, например). Тракия също трябва да е преживяла тежък удар. Първо, от каталанските зверства в началото на 14 век, през гражданските войни във Византия и първите турски набези си остава арена на военни действия.

Също считам за малко несериозно да смятаме, че България е паднала без бой. Това че централното правителство не е особено активно (но да не забравяме, че Иван Александър губи престолонаследника си в бой с турците), не означава, че не е имало съпротива на местно ниво. И все пак си мисля, че феодалите са гледали на това в някаква степен като на "новите татари" (докато не е станало късно). Разчитали са на крепостите си. Това е естествено моя хипотеза и мога да бъда смело атакуван за това си мнение.

* Става дума за така наречените акънджийски отряди. Тактиката е изпробвана в Мала Азия. Понеже балканските феодали са добре укрепени, най-успешната тактика за това е разграбването на околностите и лишаване на града от ресурси. Когато дойде обсадата, градът е неспособен да се отбранява дълго време и капитулира.

Послепис: Колапсът в 14 век обаче съвсем не обяснява малобройността на българите при освобождението. За това допринасят множество фактори: репресиите след въстания и миграциите на навън, отделните случаи на помюсюлманчвания (масови само в отделни стратегически области), неосъщественото национално обединение, неосъществената в Османската империя индустриална революция и т.н.

[TypTyp]

Не съм се задълбочавал много, но някъде ми се мерна (може и да не е в тази книга) че демографският колапс в Англия през 15 век е причинен от икономическият колапс (които се предполагаше, че го е имало в 15 век- според същото което четох)..
От това излиза че може да е имало наистина "ексцеции" в Средновековието, ама те да не са били такива, каквито ги смятаме и смятме ние (и българската историография де)...

Най-после! Ама, разбира се, икономиката е в дъното на нещата. Оставете настрана чумата, войните, чуждите нашествия и т.н. Щом няма достатъчно плодородна земя за обработване и метали (естествено благородни) за сечене на пари - ще има Кръстоносни походи, Велики географски открития, Хугенотски войни, хуситски войни и пр., подплатени с религиозна окраска (но това последното - само така, за да имат свързаните с горното убийства, кражби и грабежи повече цвят). И така, икономическият крах води след себе си до съществено нарушаване на демографския баланс. Обратното, т.е обогатяването или спокойният нормален живот, води до съответните върхове на европейския абсолютизъм. После имаме отново драстичен спад на икономиката, пак глад и следват буржоазните революции. Ако не сте съгласни с моите думи просто разгледайте историята на Англия преди Елизабет ² и след нея, както въобще и историята на Западна Европа по това време.
Иначе у нас е същото. Икономическите проблеми водят след себе си до политически, културни, в това число и до демографски промени, но не и до колапс. Последният е само политически, т.е. унищожена е средновековната българска държава и толкова. След шока от завоеванието народът постепенно се нагажда към новите условия и гледа да оцелее физически. За това е достатъчно да имаш някакъв покрив над главата си и да можеш да изхранваш челядта си, без да се интересуваш много-много кой ти е цар и кой господар. На Балканите в това отношение ХV (към края) и ХV² век са що-годе спокойни. Империята е утвърдила завоеванията си, новите правила са установени и... "всяка жаба да си знае гьола". И дума не може да става за колапс. По-скоро за нещо от рода на това дето преди време споменаваше "тато" - приземяване, приземяване... А така хората не само оцеляват, но след време имат и възможност да се множат, т.е. да увеличат и работната си ръка, и шансовете си за по-сносен живот. Когато през ХV²²² век османският феодализъм и държава започват да се "задръстват" цикълът се повтаря, но вече в други измерения, защото и условията са други.

[Кухулин]

Колкото дo Англия, да не забравяме и думите на сър Томас Мор: "Овцете изядоха хората!"

[nik]

Много интересен е материалът от предния постинг. Набързо прехвърлих, това, до което имаше достъп, и не забелязах да се използват квалификации от рода на колапс, макар че посочените цифри би трябвало да се използват критично, а всъщност и да не се поставят в пряка връзка с нашенските демографски процеси. Просто - твърде различна е историческата реалност, политическото развитие, климатът, географското положение - Ladies and Gentlemen, Britain is an Island! и пр. Освен Черната чума, трябва да се има предвид и че от 30-те години на ХV век до 1485 г. в Англия е имало голяма трепаница, позната като войната или войните на Розите. Едно време бях правил курсова работа за тази война и помня, че доста впечатляващи бяха жертвите; изобщо на този благословен остров също не се е живеело много спокойно, както и навсякъде другаде през средните векове. Хората обаче си гледат обективно, а ние търсим, колапси, геноциди е какво ли още не! Това си е то комплексът на малкия народ! Все някой за нещо му е крив и нормалните човешки загуби за онези нездравословни времена ни се струват страшна трагедия. Задълбани в такива дребнавщини, не можем да се отърсим и да се огледаме. Като ще сравняваме за демографски загуби, нека погледнем какво става в едно по-близко време с народи като германския и френския. Само при Сома през ПСВ загиват сигурно толкова хора, колкото за цялото османско нашествие на Балканите през Х²V и ХV, но сега прави ли се трагедия от това? Не, хората помнят, но гледат напред и сега германци и французи са стожер на Обединена Европа, пък ние ги мразим тези гадни турци, щот са ни клали и това е.

"Колапс" е дума която употребих аз лично, неправилно най-вероятно.. Всъщност доколкот разбирам се говори за дума за един 150-200 годишен упадък (Decline), при които населението в Западна Европа намалява двукратно.
Не съм специлаист, и не съм запознат с проблема - т.е се чувствам напълно неподготвен, за да коментирам или анализирам, но не мога изключа априори и наличието на преки връзки и аналогии между случващото се в западна Европа и Източна такава (и каквото и да се е случило демографски в Източна Европа).
Естесвено че англичаните и американците могат и си тълкуват безпристрансто историята,: нито имат нашата тревожност, нито нашата неравновластност и колективизъм (това културни измерения по Ходстеде-Минков, отнасящи се като цяло за общесвото ни, нацията ни) , нито нашия шовинизъм (той е последица от тези културни измерения или особености на българите.., на македонците, на румънците, на сърбите, на турците)