Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[KIZIL DELI]

А ти от къде си сигурен, че тези 372 домакинства не са се преселили от някъде другаде в Търново??? Къде се е денало да речем еврейското население на средновековно Търново?

евреите от Търново са се дянали там където и евреите от Пловдив и тези от Солун и т.н. в Истанбул през 1455. Най-бърза справка в статията на Иналджък за Истанбул в Енциклопедията на Исляма. Ако не бързаш да уморяваш всичко, което не си намираш в изворите може и по-далеч да стигнеш.
Иначе за ребългаризацията на Тракия си прав и за това не са ти нужни езикови евкилибристики, които нямат никаква стойност за демографски наблюдения. Дори и малкото публикувано е достатъчно, за да може относително спокойно да се направи заключение, че има постоянен приток на население от Родопите и Средна гора/Стара планина, чийто интензитет съвсем закономерно се увеличава през 17 в. Хубаво, тук спор няма. Само, че като правиш демографски заключения на базата на лингвистични доказателства и народно творчество рискуваш да извадиш бая криви изводи. Теорията ти с топонимията е абсурдна по простата причина, че при все повсеместното разорение на равнината и колонизацията й с мюсюлмани, християнски села продължават да съществуват през целия османски период. Ето ти малко села от равнината около Пловдив, които не само, че не изчезват, а са си бая яки села с бая нещо данъкоплатци в тях - Коматево (Комад), Остромила (Остормогиле), Прослав (Мечкюр), Злати трап (Излати трап), Цалапица (Челопиче), Костиево (Кьости), Царацово (Саръджа), Радинова (Радиново), Бенковски (Мързян), Войсил (Карнофол) и т.н., че ми омръзна. Тези излизат в регистрите от 15 в. и аз за разлика от теб нямам основание да смятам, че са били някъде други преди и по време на османското завоевание.
Опитваш се да говориш на едро за нещо, за което нямаш нужните извори, а и очевидно не си и дотам добре подготвен. Темата е огромна и едва ли има някой, който може да знае в детайли всеки район. Затова вече ти казах и по-горе дай да говорим за нещо, за което ти знаеш и имаш информация. Иначе дискусията умря

[dibo]

Всъщност специално за Търново има още един фактор, който до сега не е използван - а това са некрополите. Тези от средните векове (13-14 в.) са доста обширни и се намират почти около всяка търновска църква. При това от средновековно Търново е разкопано максимум около 50% от територията му. Обратно на това некрополите от 15 в. са доста по-"свити" и всъщност много рядко се откриват.

Да попитам за пети път - може ли някакви данни и изследвания за цитираните твърдения?

[тюркоалтаец]

Всъщност специално за Търново има още един фактор, който до сега не е използван - а това са некрополите. Тези от средните векове (13-14 в.) са доста обширни и се намират почти около всяка търновска църква. При това от средновековно Търново е разкопано максимум около 50% от територията му. Обратно на това некрополите от 15 в. са доста по-"свити" и всъщност много рядко се откриват.

[dibo]

А ти от къде си сигурен, че тези 372 домакинства не са се преселили от някъде другаде в Търново??? Къде се е денало да речем еврейското население на средновековно Търново?

Именно. Не съм сигурен и няма кой да е сигурен, защото няма статистически данни преди това и съответно няма как да има категорични изводи според мен. Но пак не разбрах - ти съответно откъде вадиш "очетливо документиран по археологически път колапс на населението " и откъде идва твърдото ти убеждение за "пълно изчезване на населението"

[тюркоалтаец]

А ти от къде си сигурен, че тези 372 домакинства не са се преселили от някъде другаде в Търново??? Къде се е дянало да речем еврейското население на средновековно Търново?

[dibo]

Да знам за тези данни - само, че 1480 г. е цял век след събитията от 1388-1393 г.

Аз пак да питам - имаш ли някакви данни (археологически, извори), че е имало "пълно изчезване на населението" или я караш като изчисленията на Гандев, който беше успял да изкара от тези данни за Търново, че ако "направим регресивно пресмятане назад към 1393 г. за годините непосредствено след падането на града, едва ли ще останат и 10 — 20 домакинства, и то предимно стари хора", защото "При наличността обаче на 372 домакинства и 64 вдовици, някои от които също са имали почти пълноценни семейства с двама-трима членове, струва ни се, че не за всеки читател е очевидно гибелното обезлюдяване на града; по този въпрос биха могли да възникнат други обяснения и мнения. "

[тюркоалтаец]

малко оффтопик - кво ще кажете да си направим тази дискусия и наживо, с по малко винце, а? Другата седмица?

Нямам нищо против, но другата седмица няма да съм в БГ, а и съм доста далеч от София

[тюркоалтаец]

Да знам за тези данни - само, че 1480 г. е цял век след събитията от 1388-1393 г.

[тюркоалтаец]

Тук мога да прибавя и някои чисто лингвистични доказателства - известно, е че българският говорен в Тракия принадлежи към два големи диалекта - т.нар. балкански говори и рупчоските говори. И двата не са местни, а произхождат единият от Родопите, а другият от Стара планина и Средна гора. Има и някои западни "македонски" говори. Последното говори, че Тракия е повторно "българизирана" от планинско население слезло в равнината от север и от юг. В същото време много турски топоними и хидроними в областа, в т. ч. и такива официално приети в модерния турски, са заимствани от български. Например Мерич (Марица), Едирне (Одрин, но вероятно в диалекта, от който е взаимстван се е произнасяло Адрин), Ъстранджа (от стб Страница), Тунджа (вер. от Тунжа), Заара (от Загора), Бургас (от гръцкото Пиргос) и т.н. Много от тези топоними и хидроними са навлезли в съвременния български и местните диалекти от турски - например Странджа, Тунджа, Бургас и т.н. Последното подсказва, че в редица случаи не е имало връзка между средновековния български говорен в Тракия и езикът на преселниците от Балкана и Родопите и всъщност български по произход топоними са навлизали отново в български диалекти чрез турско посредничество. Единствената причина за това може да бъде, че първите оригинални носители на тези топоними не са се срещали с придошлото по-късно българско население.

[dibo]

не виждам никакъв смисъл да се поддържа тезата за "безболезненото" османско завоевание на Балканите.

А не - тук не виждам някой да твърди подобно нещо за толкова страници изписани. Дискутираме - има ли колапс, който както го разбира или не?

[dibo]

Така има много очетливо документиран по археологически път колапс на населението в Перперек, Крън, Червен, разкопавания в момента град Косово, на Трапезица и Царевец, средновековните селища около Севлиево и Враца. Под колапс в конкретните случаи разбирам пълно изчезване на населението. Не съм се интересувал специално за резултатите от разкопки на други средновековни градове.

Пълно изчезване на населението? Към 1480г. Червен все още е крепост с гарнизон, град и седалище на вилает, има съдия и пазар и 107 български домакинства. За сравнение, двукратно превземания и съответно опустошаван (1383 и 1444) Шумен има в 1477 г. 74 български и 11 турски домакинства. Но пак се е водил град и седалище на вилает. Но какво да кажем за Дръстър, обсаждан и превземан осем пъти (1383, 1391, 1415 от турците и 1389, 1404, 1416, 1425, 1462 от влашките войски) и пак имащ през 1462 г., когато влашкият войвода Влад Цепеш го превзел и опожарил за пореден път, население от 6840 турци и българи с околните села. Оряхово, превзет само година-две по-рано от османските войски, при превземането и унищожаването му през 1396г. от кръстоносците по техни данни (трябва да си изровя къде ги бях чел - беше нещо за плячката от града) все още е броял около 1000 човека с гарнизона.
Пак за сравнение Търново в 1480 има 372 български и 132 турски домакинства.
Тоест намаляване на населението в резултат на около 100 години набези и войни естествено е имало, но чак пълно изчезване на населението?

P.S. Данни от:
Турски извори за българската история. Серия XV — XVI век, Съставили и редактирали Н. Тодоров и Б. Недков. С., 1966
А. Кузев, Принос към историята на средновековните крепости по Долния Дунав, IV. Изв. на Народния музей Варна. Кн. V (XX), 1969 - за Дръстър

[Thorn]

малко оффтопик - кво ще кажете да си направим тази дискусия и наживо, с по малко винце, а? Другата седмица?

[тюркоалтаец]

Тези доказателства ми приличат малко на излъченото от една турска телевизия предаване за Батак. В него се показваха къщите в града, повечето строени през 70-те и 80-те години на 20 в. и водещата задаваше риторичния въпрос как българите могат да твърдят, че в Батак е станало клане през 1876 г., след като градът си е на мястото, улиците му са асфалтирани, а къщите на два и три етажа...

[KIZIL DELI]

Ти май взе хептен да ме подмяташ на кое от приписката на Исая казваш данни?.

Сега за ужас на Ги , пускам от бутилката духът на Стан, който си лежи присъдата в момента.

Та значи, манастирът Св. Йоан Продром в Кърджали е опожарен по време на византийската гражданска война през 20-те г. на 14 в., най-късните монети са отсечени в периода 1320-1329 и 1320-1325 г. Може и да е бил подпален и от турци, но такива, които са били съюзници на единия от Андрониковците, а може и да не са били турци, но със сигурност опожаряването и изоставянето му е следствие не от османската експанзия, а от византийските междуособици.
За Червен - животът в крепостта продължил и след завладяването й от турците, а село Червен все още е там - под самата крепост, населено със старо местно българско население. Всъщност, червенци през 15 в. наистина изяждат яко дърво .... но от Влад Цепеш, който се хвали в едно писмо, че като го превзел набил на колове 800 души ако не се лъжа, и ако не се лъжа, изрично казва българи, ама не съм много сигурен.
Колапсът в Крън също е глупост, щото българското население си обитава все още селото, друг е въпросът дали дн. село Крън (с това име от 1934 г.) наистина е Крън, има две крепости там, средновековни, ама то крепости в ония край не е като да няма, така че може и да е Крън, ама може и да не е.
Много интерсно, кой е този град Косово "който се разкопава в момента" и в който също се регистрира колапс? Щото ако има предвид Косово в Каспичанско и крепостта с това име превзета от Али паша през 1388 г., то тази крепост е на Провадийското плато и макар, подобно на всички крепости в края на 14 - нач. на 15 в. да e била изоставена, местните българи май въобще не са разбрали че са колабирали, щото точно този район си останал плътно населен със старо местно българско население през целия османски период, а по една случайност аз наполовина произхождам именно от това население (майка ми е от едно съседно село).

Аз за разкош мога да добавя и съществуването на документ на Михаил Храбри, който плащал по 1 сребърна монета за всяко ухо, досено от другата страна.

[тюркоалтаец]

Че какво му е на Исая - то ако вземем да отричаме данните на всеки източник писал, че османците са разорявали и опустошавали, май ще си останем с трудовете на Пиер Лоти и Михаел Киел)...

Не не смятам, че населението на всяко едно укрепление сринато от османците е заробено и разпотрепано. Смятам, че османското завоевание разрушава голяма част от селищната мрежа на Балканите и става причина за сериозно намаляване на християнското население в много райони, което отваря пътя за тяхната колонизация от номадски тюркменски племена, както и за настаняването на градско уседнало население от Анадола...