Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[Guy de Mont Ferrand]

За какви газииски идеологии срещу монашески мистицизъм ми говориш изобщо. Животът на хората си е текъл и са имали много сходни с нашите проблеми, друг технологичен апарат обаче. Разтовари се от клишетата и мисли. Хубаво си чел Деде Коркут, а разбра ли нещо?

Аз го разбирам в смисъл, че четейки запазените от това време наративи оставаш с такова впечатление. Но практиката невинаги е съвпадала с теорията.

[Кухулин]

Дали те са потомци на бивши тюркменски и татарски номади, местни конвертити или градски преселници от Мала Азия е друг въпрос, които сега няма намерение да обсъждам.

Е обсъди тогава поне дефиницията за колапс, каквато молба беше отправена вече няколко пъти. Как от подобни извори (ямболски турци, изгорени манастири) можеш да изкараш демография, че и да я докараш до колапс?

[тюркоалтаец]

Още през 80-те години на 14 в. има недвусмислени писменни данни за тежки загуби понесени от манастира вследствие на османските походи. Запазена е преписка, според която монасите укрили по-ценните ръкописи от библиотеката на манастира поради страх от турците. Документът от 1402 г. показва единствено, че в манастира все още е имало някакви монаси, но че манастирът дефакто е загубил голяма част от земите си. А че е бил опустошен допълнително след 1402 писменните източници са категорични.
За населението на Пловдив - ами Пловдив и областта на Горна Тракия са населени от павликяни още от 8 в. Тази област продължава да си бъде център на павликяните и през следващите столетия и за това има многобройни данни - има изрично сведение, че богомислката ерес се появява през 10 в. в "Тракия българска", по-късно съчиненията на Ана Комнина дават обширни сведения за павликяните в Пловдив и бунтът на Травал, пловдивските павликяни са споменавани многократно като съюзници на Калоян в началото на 13 в., за тях сведения има и през 14 в. Един средновековен български разказ за произхода на павликяните също ги свързва с Тракия. Но... през 15 в. те буквално се изпаряват от Тракия. Тяхни селища доста разпръснати са открити в Северна България, където те и до днес образуват специфични езикови осторви, поради особеното рупчоско наречие, което говорят. На мястото на някогашните павликяни в Пловдив се появява многобройна мюсюлманска общност, а повторното завръщане на част от павликяните (но вече като католици) в Тракия е някъде към 18 в. и трябва да се свърже с ръста на чифлишкото земевладение. Та моят въпрос е какво според вас е причинило изчезването на павликяните от Тракия?
По отношение на балканския град - да през 16-18 в. основното население на градовете са мюсюлмани, които налагат силен мюсюлмански облик на градските агломерации. Дали те са потомци на бивши тюркменски и татарски номади, местни конвертити или градски преселници от Мала Азия е друг въпрос, които сега няма намерение да обсъждам.

[Thorn]

По въпроса за Рилския манастир. Сведението, което даваш е от 1402, а Владислав Граматик пише повестта си за опустошението на манастира 40 години по-късно. За това време са се случили доста неща. Например една кръвопролитна междуособица, в която споменатият Муса е станал "Кеседжия", освен това в кюстендилско има някакви неясни сведения за някой си Юсуф, който май е син на Константин Деянов и е вдигал някакъв бунт около 1428, след който Турхан разрушил крепостта на Кюстендил. Така, че манастирът като нищо си е бил разграбен. Жалко, че въобще не знаем къде е бил средновковният рилски манастир, че да се направят разкопки.

А относно датата на възстановяването му - Йоасаф е починал през 1463, така, че възстановяването е било преди това.

А тук е договор на манастира с атонския Свети Пантелеймон от 1466, в който също се споменава за опустошението му преди това.

http://ald-bg.narod.ru/biblioteka/1466-dog_Ril_man.htm

Да благодарим на Антоан за качването му в интернет.

[тюркоалтаец]

За данните от Ямбол - от коя година са? Наличието на войнуци не доказва, че са били от Ямбол. Може да са докарани от другаде.
Кои са тези войни между християни дето толкова опустошили Тракия (особено българската част на Тракия). През 14 в. в Тракия се водят войни между българи и ромеи от времето на Тодор Светослав до 60-те години на 14 в. Никъде обаче в изворите не се говори за никакви особени опустошения - напротив всички данни говорят за типични аристократични войни, без особени жертви от двете страни. Византийските историци дори отдават поражението на Андроник III край Русокастро на това, че армията му изгорила кръстаците по нивите (един вид Божие наказание). Ако наистина в Тракия е имало такъв голям дефицит на население как Несебър и Анхиало се превръщат в основни износители на огромни количества жито от "Романия" точно през 14 в. - сигурно са го гледали по голите скали на крайбрежието??? И защо търговията с жито от тези две пристанища рязко запада през 70-те години на 14 в. и след това. От тогава основни износители на жито стват северночерноморските области, а Романия (т.е. българска или северна Тракия) напълно излиза от международния търговски обмен. В това отношение е хубаво да се хвърля и по един поглед на документите от Генуа и Венеция - те недвусмислено показват срив на търговията с жито от южното Черноморие. И защо сведенията за масови опустошения и поробвания са свързани именно с походите на османците??? Очевидно е че твоята теза, е че християнските автори са водили нещо като пропагандна война срещу османците? Но и защо османските хронисти през 15 и 16 в. потвърждават тази обща картина. За другите ти въпроси после, че трябва да тръгвам.

[KIZIL DELI]

Тогава се събори и съвършено запустя и пресветата обител на богоносния отец, която е в Рилската пустиня – където преподобният, когато беше жив, прекара страдалчески и постнически, безплътен и ангелски живот..."

Това ли били данните за западналия манастир, странно щото малко преди това тарикат монасите са си извадили тапия от Муса (бас слагам, че са имали преди това и от Сюлейман)





извор - Б. Недков, Османотурска дипломатика и палеография, т. 2.

[KIZIL DELI]

Моята теза, е че демографски колапс е имало сред християнското население, а не сред населението изобщо. ...При това когато говоря за колапс имам предвид не сред християните изобщо, а само сред християните сред онези области, които са оказвали съпротива на османците. Той е бил резултат както от избивания и масови поробвания на население, така и от неговото бягство било към планинската част на полуострова, било към Влахия, Молдова и Западна Европа.

Така и не каза какво разбираш под колапс? Питам не за да се заяждам, а защото дори и в районите, където може да се очакват сътресения християнското население не е изчезнало. Въобще, за да можем да кажем с някаква доза увереност, че процесите еди къде си са довели до колапс са нужни изходни данни - преди и след това, нали така? Имаш ли такива, ако да, дай да ги обсъдим, тогава ще можем да говорим за нещо конкретно, което е и единственият (според мен) подход към проблематиката. Другото са приказки на едро и генерализации, които са със съмнителна полза, като например клишето за масовото бягство на населението в планинската част на полуострова (което е намерило радушен прием в почти всички балкански историографии). Има ли нещо конкретно, на което се базира тази теза? Питам, пак не, за да се заяждам, а защото мисля, че е историографски мит.

Освен това османското завоевание довежда и до съществена рурализация на християните във всички части на Балканите попаднали под османска власт. Този процес не е много добре изследван, но според мен е очевиден факт от всички османски преброявания през 15, 16 и 17 век.

Ранната османска история е дет вика Колин Имбър като вещерски котел, всеки бърка и си вади каквото го кефи. Сега, ако тази теза е вярна, значи има пълен дисконтинюитет в развитието на градовете и носител на градската култура ще се окажат дивите азиатци. Тезата, която излагаш е защитавана от българската историография до към 60-те, после Баркан и тоя оня от турците като написали две-три статии за това, че турците правят градовете на Балканите и Стр. Димитров и Н. Тодоров се усещат (или пък ги подсещат предвид времената и неформалните им връзки) и обръщат плочата и завалят статии, книги за континюитета в развитието на градовете, който стига до абсурдността сериозни и знаещи хора да пишат, че понеже в исляма светци няма, то корпоративните организации/еснафи/ахии се коренят в християнството и съответно корпоративните отношения на Балканите са заварена структура, в която неуките турци се настаняват. Мисълта ми е, че нещата рядко са черно-бели, колкото по-малко общи лафове мятаме, толкова по близо може да сме евентуално до съответната ситуация. Относно рурализирането на населението на Балканите - въпреки, че има някакво основание не бих могъл да я приема като общо правило, на различните места различни неща се случват и местната традиция и условия реагират по различен начин на предизвикателствата като естествено това не е линеен процес. Нейсе това е друга тема и с удоволствие бих я побистрил, може би в нарочна тема за целта.

Що се отнася до Ямбол - ами според турските хронисти градът оказва да се предаде на Тимурташ и е обсаден. Скоро вследствие на летните жеги водата на жителите привършва и в крайна сметка капитулират. След капитулацията всички са отведени в робство. Чудно ли е тогава, че през 15, 16 и 17 век Ямбол е преимуществено турскомюсюлмански град?

Ми не на мен поне не ми е чудно. Така е в цяла Горна Тракия, която е пострадала доста повече от войните на християните отколкото от завоеванията на османците. Според данните извадени от М. Кийл (хора и селища) Ямбол има 711 мюс. и 57 христ. домакинства + 14 войнука (вероятно синове на трагично загиналите бащи, които отбраняват града или пък на предателите, нали е избито населението та баш войниците ли ще пожялат). В Стара Загора случаят е сходен, както и в Пловдив, а той не е взет насила и за капак християните живеят в цитаделата. В Ямбол не беше ли пак така? (така и не ми каза за Муса и пловдивското население). Ако погледнеш общо Чирменския санджак е 80% мюсюлманско население. Хубаво и какво ни казва това? На мен поне ми казва заварено празно пространство, в което се населват данъкоплатци. Защо смятам, че населението не е умишлено избито и разграбено в робство и избягало по планините ли? Ами защото като се сравни с други части от България за които има данни се вижда, че там където е имало население то си е останало - в това отношение Софийското поле или Разложко могат да са христоматийни примери. По-горе бях закачил един обзор на Цв. Георгиева по тези въпроси няма смисъл да го повтарям.

От археологическите разкопки е ясно, че след 1393 г. изчезва населението на Трапезица, Царевец, Червен, Косово. Интересно е къде изчезва еврейското население на Търново, за което се знае, че е живяло в града през 13-14 в.?

Ми не знам, но не означава, че ако няма данни за евреите то те са убити и заробени или пък означава?

Огромната част от манастирите също престават да функционират. Запустява дори Рилския манастир, който се намира доста навътре в планината. Ако се направи едно по-прецизно изследване на манастирската мрежа на Балканите през 13-14 в. ще видим, че през османския период много манастири отбелязани през средните векове просто ги няма. А нали се сещаш, че в тези манастири са живяли не малко хора.

В манастирите баш пък да са живели много хора? Колко много? Изследвания има и не показват това, което ти си мислиш, че трябва да покажат. Ако се яви d-r V. наоколо може да ти даде подробности. И какво точно му е запустялото на Рилския манастир?

Има и още нещо - на Балканите ранните османци донасят една особена "газийска" култура, която се сблъсква с една до голяма стпен манастирска култура (само да напомня голямото влияние, което атонските манастири имат върху политическите и идеологическите процеси във Византия и в България). Корените на тази газийска култура са във войнствения номадизъм на средноазиатските тюркмени и експанзионистичната идеология на различни еретически суфитски ордени, чийто ислям е нещо средно между неоплатонистки мистицизъм и най-различни и странни народни суеверия.

Само един пример ще ти дам, за да илюстрирам цивилизационния сблъсък, заложен в горната ти теза. Атонските манастири както знаеш пазят архиви и да са живи и здрави хората като Захариаду, Бошков, Фотич, Коловос и т.н., че ни вадят разни работи от там. Та според тези документи оказва се, че мечът на исляма румелийският бейлебей, водил лявото крило при Варна, големият газия евнухът-хаджия Шихабеддин Шахин паша, обръщенец в исляма води кореспонденция с челника на княз Лазар - Радич, който се е отказал от служба при Бранкович след смъртта на Лазар и се скатал в Атонски манастир (забравих му името). Та Радич има един проблем - докато той се е отдал на бога край морето в Ново брдо е зарязал един дворец и една трета от приходите на сребърните мини. Хм, междувременно носителят на "газийска" култура с войнствен средноазиатски характер поради експанзионистичната си натура взел та бастисал и направо превзел Ново брдо. Та челника и бейлербея и везир си пишат по важни житейски въпроси от типа "абе аджеба таковата, вий убаво взехте Ново брдо ама кво ще правим с моите имоти?" Тука една скоба от битието на Радич, щото той челника хем уж в служба на бога се отдал, хем обаче пари под лихва дал назаем на друг сърбин (при тва 200 хил. ), лихварува така да се каже. Хубаво ама оня го завлякъл и не ще да му дава лихвата та челника ходил при кадията да го съди. Е да ама според шериата пари под лихва не можеш да даваш та челника няма как да тропне на кадията този казус, ами води свидетели да докажат, че другия му ги бил взел. Да ама, за да крадеш от челника на княз Лазар то бива или да си пълно перде или да си печен. Оня явно бил печен и срещу светите монасите, които довел за свидетели на кражбата, онзи докарал свидетели мюсюлмани - ха сега шах и мат. Все пак кадията посъветвал да потърсят извънсъдебно споразумение и в крайна сметка онзи дал половината лихва на челника (щото краката му били по-мили). Та по тоя повод челникът писал писмо на Шихабеддин за ужасната несправедливост, която му се случила. Ай стига, че се олях с историята. За Ново брдо Шихабеддин дава на челника една хартия, която е имала доволна стойност (отгоре стои пенчето на Шихабеддин) докато да стане готов имперския ферман, който да гарантира неприкосновеността на имота на челника в Ново брдо и запазването на дохода от рудника.
За какви газииски идеологии срещу монашески мистицизъм ми говориш изобщо. Животът на хората си е текъл и са имали много сходни с нашите проблеми, друг технологичен апарат обаче. Разтовари се от клишетата и мисли. Хубаво си чел Деде Коркут, а разбра ли нещо?

[dibo]

Моята теза, е че демографски колапс е имало сред християнското население, а не сред населението изобщо. Мюсюлманите (преселниците от Анадола, татарските бежанци от руските степи и местните конвертити) са бележели постепенен ръст, който е попълвал загубите сред християните. При това когато говоря за колапс имам предвид не сред християните изобщо, а само сред християните сред онези области, които са оказвали съпротива на османците. Той е бил резултат както от избивания и масови поробвания на население, така и от неговото бягство било към планинската част на полуострова, било към Влахия, Молдова и Западна Европа. Освен това османското завоевание довежда и до съществена рурализация на християните във всички части на Балканите попаднали под османска власт. Този процес не е много добре изследван, но според мен е очевиден факт от всички османски преброявания през 15, 16 и 17 век.
Що се отнася до Ямбол - ами според турските хронисти градът оказва да се предаде на Тимурташ и е обсаден. Скоро вследствие на летните жеги водата на жителите привършва и в крайна сметка капитулират. След капитулацията всички са отведени в робство. Чудно ли е тогава, че през 15, 16 и 17 век Ямбол е преимуществено турскомюсюлмански град? От археологическите разкопки е ясно, че след 1393 г. изчезва населението на Трапезица, Царевец, Червен, Косово. Интересно е къде изчезва еврейското население на Търново, за което се знае, че е живяло в града през 13-14 в.? Огромната част от манастирите също престават да функционират. Запустява дори Рилския манастир, който се намира доста навътре в планината. Ако се направи едно по-прецизно изследване на манастирската мрежа на Балканите през 13-14 в. ще видим, че през османския период много манастири отбелязани през средните векове просто ги няма. А нали се сещаш, че в тези манастири са живяли не малко хора.

Тезата е интересна и частично я споделям и аз (в частта за рурализацията), макар да имам и доста забележки и възражения по нея. А може ли някакви данни и изследвания за цитираните твърдения?

[тюркоалтаец]

Ето един пасаж от съчинението на Владислав Граматик за пренасянето на мощите на Иван Рилски:

"Малко след това те завладяха и българските области, подобно на някое слабо гнездо, заедно с оня чуден град, в който лежаха чудодейните мощи на чудотворния отец. Войската се нахвърля пак буйно и безбожно, като всеки ден и във всяко време извършваше чести опустошения и кръвопролития. Никои не можеше да се противопостави по никакъв начин на страшния им пристъп. В бойните сражения навсякъде те превъзхождаха всички и им нанасяха сияйни победи. Благодарение на всичко това и тяхното пагубно зло навсякъде се разпространи и се наложи.

Напълно запустяха много области и села, заедно със светите манастири и с божествените храмове, унищожени от огън.

Тогава се събори и съвършено запустя и пресветата обител на богоносния отец, която е в Рилската пустиня – където преподобният, когато беше жив, прекара страдалчески и постнически, безплътен и ангелски живот..."

[тюркоалтаец]

Има и още нещо - на Балканите ранните османци донасят една особена "газийска" култура, която се сблъсква с една до голяма стпен манастирска култура (само да напомня голямото влияние, което атонските манастири имат върху политическите и идеологическите процеси във Византия и в България). Корените на тази газийска култура са във войнствения номадизъм на средноазиатските тюркмени и експанзионистичната идеология на различни еретически суфитски ордени, чийто ислям е нещо средно между неоплатонистки мистицизъм и най-различни и странни народни суеверия. За духовния свят на тези номади добра представа може да даде известния епос Деде Коркут масалларъ. Не знам дали е преведен на български, но ви препоръчвам да го прочетете. След това сравнете неговото съдържание с многобройните жития на светци и мъченици, с които изобилства по онова време византийската и българската литература и ще разберете, че светът на "манастирската култура" и платените намени войски не е имал никакъв шанс при сблъска си с тюркмените. Но да се върна към темата - в културата на газийте избиването и поробването на чуждото население е съществена част от начина на мислене и социално признание. В този смисъл, ако поробването при християните е по-скоро изключение, то при газийте то си е част от тяхната култура и в този смисъл наистина може да се приеме като техен "отличителен белег".

За майтап се сещам за един българин, който в петицията да му се отпуснат полагащите му се пари за дрехи като новомюсюлманин пише, че се бил самобрязал от мерак да стане мюсюлманин и ако можело в йеничарския корпус да го били назначили. Мисля, че е публикуван в синия том извори за ислямизационните процеси. Даже може и да е бил преведен от А. Минков, когого проф. Добрев наплю напоително по-горе (но разбира се, къде ще седнем да сравняваме издателския съвет на някакви си тиквари от Brill като си имаме престижни издатели като Рива и БМК с далеч по-утвърдени авторитети, които решават кое става и кое не за публикуване)
Точка четири - за деврширмето можеш да прочетеш на много места (а вярвам и да си чел) та не разбрах какво обяснение искаш. По въпроса с доброволното или не даване мисля че отговорът е толкова прост колкото и живота - някой не само са ги давали доброволно, но и вероятно дори са се натискали да ги вземат, а на други са ги изтръгнали насила, предполагам с подобаващо количество драматични и сърцераздирателни картини.
Следващата стъпка е да пуснем народното творчество в действие и да броим синджирите с роби.

Подминавайки много недостойните ти намеци за мене като учен, трябва да ти кажа, че майтапът ти е най-долнопробен цинизъм и национален нихилизъм, защото и да има подобен случай, той в никакъв случай не може да се генерализира, за каквото самият ти пледираш малко по-горе.

За поредната ти гавра с едно от най-брутално-жестоките от всичките престъпления срещу Човечеството, аналог на което няма никъде другаде по Света, трябва да ти кажа, може и да ти е чудно, но аз съм чел Закона за девширмето в оригинал и там много ясно е казано, че не може да се вземат момчета, които са едни в семейство.

В низвергнатите от тебе народни песни обаче се разказва и за това как турците сами не спазват закона си и вземат един син на майка, следователно народът ни е много по-грамотен историографски от такива като тебе!

Впрочем ти може и да не знаеш, а ако знаеш, толкова по-зле за самия тебе, но точното българско съответствие на твоя ник е "луд за връзване"!

[тюркоалтаец]

Моята теза, е че демографски колапс е имало сред християнското население, а не сред населението изобщо. Мюсюлманите (преселниците от Анадола, татарските бежанци от руските степи и местните конвертити) са бележели постепенен ръст, който е попълвал загубите сред християните. При това когато говоря за колапс имам предвид не сред християните изобщо, а само сред християните сред онези области, които са оказвали съпротива на османците. Той е бил резултат както от избивания и масови поробвания на население, така и от неговото бягство било към планинската част на полуострова, било към Влахия, Молдова и Западна Европа. Освен това османското завоевание довежда и до съществена рурализация на християните във всички части на Балканите попаднали под османска власт. Този процес не е много добре изследван, но според мен е очевиден факт от всички османски преброявания през 15, 16 и 17 век.
Що се отнася до Ямбол - ами според турските хронисти градът оказва да се предаде на Тимурташ и е обсаден. Скоро вследствие на летните жеги водата на жителите привършва и в крайна сметка капитулират. След капитулацията всички са отведени в робство. Чудно ли е тогава, че през 15, 16 и 17 век Ямбол е преимуществено турскомюсюлмански град? От археологическите разкопки е ясно, че след 1393 г. изчезва населението на Трапезица, Царевец, Червен, Косово. Интересно е къде изчезва еврейското население на Търново, за което се знае, че е живяло в града през 13-14 в.? Огромната част от манастирите също престават да функционират. Запустява дори Рилския манастир, който се намира доста навътре в планината. Ако се направи едно по-прецизно изследване на манастирската мрежа на Балканите през 13-14 в. ще видим, че през османския период много манастири отбелязани през средните векове просто ги няма. А нали се сещаш, че в тези манастири са живяли не малко хора.

[KIZIL DELI]

тюркоалтаец, благодаря за отговора, който много сериозно заби към въпросите на робството, по които има изписани поне две страници нагоре в темата. Не мисля да преповтарям вече казаното. Единствено бих ти препоръчал да си отвориш Кантакузин и да видиш не се ли робят гърци от гърци и как се мъчат да ги прекарат в Мала Азия при Галиполи. И той кат не им позволил да ги превозят се видял принуден да ги откупи, че иначе назрял бунт във войската.

Сведенията за поробване на населението са толкова многобройни, че трябва да си много предубеден за да ги пренебрегваш с лека ръка. Само няколко въпроса - какво става с населението на Ямбол след похода на Тимурташ, какво става с населението на Косово ( в североизточна България) според Нешри, случайно ли е, че населението на Перперек изчезва точно по времето, когато в генузките документи се появяват сведения за български робини точно от тази крепост. Какво става с населението на Пловдив след като града е разорен от Муса Челеби (любимият на много форумци Пловдив е разоряван не само от Светослав, Калоян, но и от Муса, при това с много по-голям ефект от Калоян).

Уф за кой ли път и какво значи да се пренебрегват с лека ръка. Робили ли са османците - естествено! Не толкова военнопленници, а баш работно население на местата, оказали съпротива и сигурно и много други в калабалъка. Кой какво отхвърля не знам, но това мисля, че е факт, в който никой не се нуждае от особено убеждаване. Притеснявам се като стане заробването патент на османците . Така и какво от това е големият въпрос. Това ли ти е аргументацията, че колапс се е състоял? Ако е това, моля, бая несериозно е. Следващата стъпка е да пуснем народното творчество в действие и да броим синджирите с роби. Ако ще говорим за демографски катаклизъм дай ми да видя нещо, което прилича на ДАННИ за целта.
На въпросите:
1. Ямбол - нямам идея, ще съм любопитен да науча
2. Пловдив - много бих искал да ми кажеш какво става с населението на Пловдив след изцепките на Муса и Сюлейман, че ме тревожи от много време пък извор не намирам
3. селата - също нямам представа, вярвам, че ще ми кажеш.

Твоя точка три не виждам какво общо има с темата и как съпоставянето на примери от писмени паметници на две различни култури разделени от 4-5 века има връзка и придвижва дискусията по въпроса дали османското завоевание донася демографски колапс на българското население или не.

Точка четири - за деврширмето можеш да прочетеш на много места (а вярвам и да си чел) та не разбрах какво обяснение искаш. По въпроса с доброволното или не даване мисля че отговорът е толкова прост колкото и живота - някой не само са ги давали доброволно, но и вероятно дори са се натискали да ги вземат, а на други са ги изтръгнали насила, предполагам с подобаващо количество драматични и сърцераздирателни картини.

За майтап се сещам за един българин, който в петицията да му се отпуснат полагащите му се пари за дрехи като новомюсюлманин пише, че се бил самобрязал от мерак да стане мюсюлманин и ако можело в йеничарския корпус да го били назначили. Мисля, че е публикуван в синия том извори за ислямизационните процеси. Даже може и да е бил преведен от А. Минков, когого проф. Добрев наплю напоително по-горе (но разбира се, къде ще седнем да сравняваме издателския съвет на някакви си тиквари от Brill като си имаме престижни издатели като Рива и БМК с далеч по-утвърдени авторитети, които решават кое става и кое не за публикуване)

[тюркоалтаец]

1. Всъщност изобщо няма данни за масово поробване на населението по време на военни действия на Балканите, както през 8-11 в., така и през по-късните 12-14 в. Изключение може би правят военните походи на Калоян и по-точно действията на неговите кумански съюзници, както разбира се и татарските нашествия. Изворите от ранното средновековие (30 годишният мирен договор на Омуртаг с Византия, кореспонденцията на Симеон с Лъв Хиросфакт) недвусмислено говорят за военнопленници, които в никакъв случай не са били с робски статут. Има също така данни за преместване на население от едни райони в други (по времето на Юстиниан II, Крум, Самуил, Василий II, Калоян), но никъде няма данни за превръщането на свободно население в роби с цел тяхната продажба или използването им като държавни роби (началото на еничерския корпус). Напротив от 30-те години на 13 век нататък масово се практикува освобождаването на обикновените военнопленици и задържане единствено на знатните. Османските турци обаче въвеждат съвсем различна практика включваща не само заробването на военнопленниците, но и на обикновеното насление. Доказателства:
1. Както вече споменах архивите на италианските градове републики (основно Генуа) са пълни с документи за закупени от турците роби - гърци, българи, сърби, босненци, власи. Сред тях са запазени имената на много жени - явно последните едва ли са били пленени при военни сражения. В същото време няма нито едно сведение за това, че по българските черноморски пристанища през 13-14 в. са продавани роби (да речем пленени гърци, унгарци, татари или някакви други). Същото важи и за византийските пристанища. Впрочем търговията с роби е била изключително доходна - много по-печеливша от тази със земеделски или занаятчийски продукти, което е дало значителни финансови предимства на ранните османци.
2. Сведенията за поробване на населението са толкова многобройни, че трябва да си много предубеден за да ги пренебрегваш с лека ръка. Само няколко въпроса - какво става с населението на Ямбол след похода на Тимурташ, какво става с населението на Косово ( в североизточна България) според Нешри, случайно ли е, че населението на Перперек изчезва точно по времето, когато в генузките документи се появяват сведения за български робини точно от тази крепост.
Какво става с населението на Пловдив след като града е разорен от Муса Челеби (любимият на много форумци Пловдив е разоряван не само от Светослав, Калоян, но и от Муса, при това с много по-голям ефект от Калоян).
3. Защо самите османски хронисти многократно се хвалят с награбените роби? Всъщност ако внимателно се четат османските хронисти от 15-16 в. няма как да не направи впечатление, че те изобщо не се стремят да оправдаят военните действия на османските султани с някакви морални причини - просто газиите идват изсичат неверниците, награбват роби и се връщат щастливи и доволни у дома. Трябва да ви кажа, че подобни заредени с агресивност наративи няма да намерете в никой документ от ранното средновековие насам. Дори прабългарските надписи от 9 в. изглеждат като моралистични поучения в сравнение с ранноосманските хроники. Така в силистренския надпис на Крум се говори за това как императорът опустушил българските земи, за това как нарушил клетвите, как българите му предлагали мир, но той отказал. Едва след това става въпрос за българските действия във византийските земи. Абсолютно същия модел следва и т.нар. маламирова летопис, да не говорим за надписа на Персиан от Филипи.
4. Какво точно представлява девшермето и наистина ли смяташ, че християните напълно доброволно са предавали децата си за еничери?

[KIZIL DELI]

Всъщност колкото по-малко се спекулира и подмята терминологията толкова ще сме по добре. Прекомерната употреба на геноцид почти е заличила смисъла на термина. Някой даде пример с това, че според публикации ГЕРБ извършвали геноцид над българския народ