Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[тюркоалтаец]

От 1372 г. датира и едно писмо на папа Григорий IV мисля, че до унгарския крал, в което също се описват събитията на Балканите и османските походи. Това писмо напълно потвърждава данните на Исай Серски. За съжаление в момента не мога да дам текста на писмото, защото съм доста далеч от всякакви библиотеки, но мисля, че го има преведено в някои от томовете на ЛИБИ. При толкова много различни източници, които твърдят едно и също не виждам никакъв смисъл да се поддържа тезата за "безболезненото" османско завоевание на Балканите.

[KIZIL DELI]

Аз за Исая мислех, че се майтапиш, ама то ти на сериозно. Чакай да ти поздраавя тогава, мисля, че това е най-добрата употреба, която тая приписка е вижадала (лека й пръст на Исихия) - http://vbox7.com/play:a3905626

Под колапс в конкретните случаи разбирам пълно изчезване на населението. Не съм се интересувал специално за резултатите от разкопки на други средновековни градове.

И кво? Можем да добавим и Копсис към списъка, който най-вероятно е бастисан от Лала Шахин. И как следва колапс на българската нация от това?

П.П. А и щях да забравя, смяташ ли, че населението на всяко едно укрепление сринато от османците е заробено и разпотрепано?

[тюркоалтаец]

Ето част от съобщението на Исай Серски за състоянието в Тракия и Източна Македония през 1371-1373:
"След убийството на този храбър мъж, деспота Углеш, измаилтяните се разпръснаха и полетяха по цялата земя като птици по въздуха. И колеха някои от християните с мечове, други отвеждаха в плен, а останалите неверна смърт изгори. Които се спасиха от смъртта, бяха погубени от глад – такъв глад настъпи по всички места, какъвто не е имало в нито една страна от сътворението на света, нито да има след това, милостиви Христе! А които не погуби гладът, те по воля божия бяха изядени от вълци, които ги нападаха и деня, и нощя. Уви, печална гледка беше това! Остана земята пуста, без всякакви блага – без хора, без животни, без плодове. И нямаше княз, ни вожд, ни наставник сред хората – никой, който да ги избави и спаси, а всички се обзеха от страх от измаилтяните и храбрите сърца на доблестните мъже се превърнаха в най-слаби женски сърца. В това време дойде и краят на седмия род на сръбските воеводи, както ми се струва. И наистина живите облажаваха умрелите по-рано.”

Това май обяснява срива на търговията със зърно...

[тюркоалтаец]

Така има много очетливо документиран по археологически път колапс на населението в Перперек, Крън, Червен, разкопавания в момента град Косово, на Трапезица и Царевец, средновековните селища около Севлиево и Враца. Под колапс в конкретните случаи разбирам пълно изчезване на населението. Не съм се интересувал специално за резултатите от разкопки на други средновековни градове.

[KIZIL DELI]

Не просто, за да ти повярвам, че се е състоял колапс искам данни, някакви, нещо, а не общи лафове, клишета и недомлъвки с елементи на коспиративност.

[тюркоалтаец]

Мда от това, което си написал излиза, че водените военни действия около София не нанасят сериозни вреди на местното население, после градът е предаден и затова няма репресии, нали така?
Да нещо такова...
Хич не е важно дали това е действително така, но питам се аз, защо тогава според теб трябва да е имало репресии срещу населението на Пловдив, който също е предаден?
Ами ако не е така дай данни за българо-османска война около средата на 80-те години вследствие на която София е превзета от османците.
Пловдив е част от всичко онова, което става в Тракия от началото на 70-те до края на гражданската война. Дадох ти примери за масовата търговия с роби събрани от Тракия и Македония, която османците въртят с Генуа и Венеция, за срива на сделките със зърно през черноморските пристанища, за загадъчното изчезване на павликяните от Тракия, за описаното разорение на Ямбол, за сведенията на Исай Серски. Може би искаш да ти предоставя документални кадри и снимки ли?

[тюркоалтаец]

А какво правим с открития северно от западната порта на София дълбок прорез в стената, което обстоятелство е накарало някои автори да предположат, че на това място турците са направили пробив в стената при превземането на града?
Аз предлагам да го поразширим...

А каква е възможността западането на търговията с жито от Тракия да се дължи и на похода на Амедей Савойски, провеждащите се по това време генуезко-венециански войни и конфликтът между Добротица и Генуа?
Никаква

[Guy de Mont Ferrand]

Войната "Киоджа" почва чак към 1377 г. А и войните по принцип не пречат на търговията, дори напротив, търсят се всякакви снабдителни бази за изхранването на армиите, които обикновено се гледат от палубите на галерите на един хвърлей със стрела от Пера до Константинопол.

[dibo]

Към средата на 80-те години обаче, София е в османски ръце при това без да има никаква информация за нова война между българи и османци. Всичко това навява на мисълта, че София е предадена на османците по силата на някакво споразумение, което обяснява и запазването на предосманската селищна структура в софийско. В подкрепа на тази хипотеза е и османският разказ за "бан Янука", чието залавяне принудило защитниците на София соброволно да се предадат.

А какво правим с открития северно от западната порта на София дълбок прорез в стената, което обстоятелство е накарало някои автори да предположат, че на това място турците са направили пробив в стената при превземането на града?

2. Ами западането на търговията с жито от Тракия и изчезването на павликяните от пловдивско говорят много ясно едно - областта Романия е претърпяла някакъв сериозен катаклизъм, който е довел до значителни загуби на земеделско население и е принудил павликяните масово да търсят убежище на север. Тези явления съвпадат с появата на османците - точно от 70-те години е и драматичното съобщение на Исай Серски за османските нашествия в Тракия и големия глад, който последвал след тях. Нещо, което на 100% се подкрепя и от византийските хроники. Така че не е чак толкова трудно да се събере 1 и 1.

А каква е възможността западането на търговията с жито от Тракия да се дължи и на похода на Амедей Савойски, провеждащите се по това време генуезко-венециански войни и конфликтът между Добротица и Генуа?

[KIZIL DELI]

А нямаше ли нещо, че Пловдив е превземан два пъти?

А ми не съм чувал такова нещо, ако визираш османското завоевание? Иначе Сюлейман и Муса го атакуват и разменят на няколко пъти и доволно изтормозват местните - християни и мюсюлмани. Ако четеш Костенечки Сюлейман събрал мюсюлманските първенци и искал да ги трепе (щото дали парите на Муса и се правили, че повече нямат ), но се запил в хамама и отървали кожите. Предполагам историята с митрополита, който Муса метнал от стените (пак по Костенечки) е доволно известна. Все пак през 1433 де ла Брокиер казва, че градът е населен предимно с българи правослани християни (…et est peuplеe ceste diete ville en grande partie de Vulgaires qui tiennent la loy greguesque). Големите промени започват от 1435 насетне.

[Thorn]

А нямаше ли нещо, че Пловдив е превземан два пъти?


Впрочем при смяна на политическата власт в Тракия би могло да се прекъсне мащабната житна търговия през Несебър и Анхиало дори без избиване на земеделците. Достатъчно е да се елиминират едрите феодали, които биха били контрагенти в тази търговия, имат контактите, ноу хау-то и навиците за нея.

Примерно ако някой местен феодал около Дъбилин има възможността да събере от земите си 100 тона зърно, да го складира в хамбара си в своята крепост, после да го превози с конвой каруци до Несебър, да намери там купувач и да го продаде, то с идването на турците и премахването просто на този феодал, тъговията може да се парализира. Селяните няма да се захванат с превозване и продажба на зърно на 150 километра с каруци, новият им владетел - примерно някой си полуномадски тюркменски бей от Ментеше или Айдън не само, че няма да смогне да организира такава търговия /с неверниците!/, но е много вероятно отначало да не успее и нормално събиране на данъци да организира, особено ако е някой успял бивш акънджия.


Аналогия - представи си експортната търговия със зърно в Реч Посполита през 18 век. Махаш магнатите, изчезва и тя.

[KIZIL DELI]

Мда от това, което си написал излиза, че водените военни действия около София не нанасят сериозни вреди на местното население, после градът е предаден и затова няма репресии, нали така? Хич не е важно дали това е действително така, но питам се аз, защо тогава според теб трябва да е имало репресии срещу населението на Пловдив, който също е предаден? Нямаш ли чувството, че нещо не е наред с тая постановка?

[тюркоалтаец]

София е най-неясният и объркан случай в историята на цялото османско завоевание. Според мен историите на османските хронисти за някакъв Бан Янука дето бил управител на града са плод на буйно въображение. Титлата бан никога не е присъствала в административната номенклатура на второто царство. Градоначалникът се е наричал кефалия и това ясно се вижда от грамотите на Иван Александър и Иван Шишман издадени на манастири в близост до София - там управителят на града е наречен изрично средечки кефалия. Така впрочем се представя и севаст Огнян като кефалия. Единствените достоверни източници за това какво става около София са от български произход, но те обхващат един доста дълъг период от време - около 3 десетилетия. Това са на първо място:
1. Анонимната българска хроника, която говори за големи сражения между българи и османци край София и за смъртта на двамата синове на Иван Александър - Иван Асен и Михаил Асен в тези сражения. Само че хронологията в тази хроника е силно объркана, та и досега има спорове за кой точно Иван Асен и Михаил Асен става дума (за тези от първия или втория брак на Иван Александър).
2. Един надпис от Търново, в който се говори за същите събития - той е изсечен от името на съпругата на вече покойния Иван Асен. За съжаление обаче е запазена само едната половина на надписа, поради което също не може да се възстанови целия текст. Там се говори за нахлуване на турците, за сблъсък с тях и за смъртта на Иван Асен, но много неща остават неясни.
3. Доста краткият надпис на севаст Огнян от боженешки Урвич- предполагам, че всички знаете съдържанието. От него става ясно, че въпросният севаст и кефалия е воювал с турците и претърпял много беди заради това. Но според мен е съмнително доколко въпросният Огнян е бил управител (последният български?)на София.
И така какво можем да заключим за София - някъде в началото на 70-те години на 14 в. (а според някои още през 50-те) между българи и османци се водят поредица от битки в района на София. Последните са били доста ожесточени (бегли спомени за това се съдържат и в османските хроники). След тези сражения обаче, София остава в български ръце (рилската и втошката грамота на Иван Шишман говорят за това). По тази причина османците не са имали възможност за традиционните репресии към оказващото съпротива население. Към средата на 80-те години обаче, София е в османски ръце при това без да има никаква информация за нова война между българи и османци. Всичко това навява на мисълта, че София е предадена на османците по силата на някакво споразумение, което обяснява и запазването на предосманската селищна структура в софийско. В подкрепа на тази хипотеза е и османският разказ за "бан Янука", чието залавяне принудило защитниците на София соброволно да се предадат.
2. Ами западането на търговията с жито от Тракия и изчезването на павликяните от пловдивско говорят много ясно едно - областта Романия е претърпяла някакъв сериозен катаклизъм, който е довел до значителни загуби на земеделско население и е принудил павликяните масово да търсят убежище на север. Тези явления съвпадат с появата на османците - точно от 70-те години е и драматичното съобщение на Исай Серски за османските нашествия в Тракия и големия глад, който последвал след тях. Нещо, което на 100% се подкрепя и от византийските хроники. Така че не е чак толкова трудно да се събере 1 и 1.

[KIZIL DELI]

За данните от Ямбол - от коя година са? Наличието на войнуци не доказва, че са били от Ямбол. Може да са докарани от другаде.

Данните са за 1455 г., пардон на заспала тиква съм пропуснал, a както гледам съм докарал r горкия челник Радич военачалник на Лазар, а той разбира се е бил на Стефан Лазаревич . Нищо не доказва, че войнуците са от Ямбол, но дет се вика strongly suggests. Верно може да са докарани от другаде, а може и да не са били. Зависи какво ти трябва да докажеш, бъркаш и вадиш .

Кои са тези войни между християни дето толкова опустошили Тракия (особено българската част на Тракия). През 14 в. в Тракия се водят войни между българи и ромеи от времето на Тодор Светослав до 60-те години на 14 в. Никъде обаче в изворите не се говори за никакви особени опустошения - напротив всички данни говорят за типични аристократични войни, без особени жертви от двете страни.

моето мнение за опустошенията на Тракия съм го изложил поне в три теми, та вярвам вече съм досадил достатъчно на по-старите участници в дискусиите. Иначе, тезата за опустошената предосманска Тракия естествено, че не е моя и е стара поне колкото Иречек и Ников. Те обаче не са могли да подозират за труда на Гандев и колапсът на българската народност иначе не биха си позволили да я изложат, щото как ще колабира нещо, което го няма. Най си е редно Тракия да е била населена и да е разсипана от османците. Като дойде до това незнам защо, но все се сещам за главорезите на Ги - каталаните, които след като се били кютнали в Галиполи и облагородили района, по думите на Мунтанер се били видели в чудо и били принудели да се вдигнат от там, че на разстояния няколко дни езда от базата им не останало нищо за грабене, та почнали да гладуват Между другото с оттеглянето си каталаните са ни лишили от един голям исторически сеир при евентуален сблъсък с османците по-късно, но съдба кво да правиш.

Ако наистина в Тракия е имало такъв голям дефицит на население как Несебър и Анхиало се превръщат в основни износители на огромни количества жито от "Романия" точно през 14 в. - сигурно са го гледали по голите скали на крайбрежието??? И защо търговията с жито от тези две пристанища рязко запада през 70-те години на 14 в. и след това.

не знам, надявам се ти да ми кажеш, а също и да коментираш данните за селищата, чиито живот прекъсва в 13 в. например да речем Констанца.

И защо сведенията за масови опустошения и поробвания са свързани именно с походите на османците???

Пак зависи какво искаш да си извадиш от вещерския котел. Защо не пробваш да отвориш Хониат и да преброиш колко пъти (след началото на въстанието на Асен и Петър) казва "и дойдоха и опустошиха околността" за Горна Тракия. Аз бях се хванал да го правя и вдигнах ръце. Та сведенията за масови опустошения на османците са в пряка връзка с аршина, с който ги мериш. Много ми е любопитно как според теб се отразяват тези масови опустошения на Софийско например, където за капак има и данни за оказана съпротива. Ама този път искам да ми отговориш.

[/QUOTE] Очевидно е че твоята теза, е че християнските автори са водили нещо като пропагандна война срещу османците? Но и защо османските хронисти през 15 и 16 в. потвърждават тази обща картина. За другите ти въпроси после, че трябва да тръгвам.[/QUOTE]

Очевидно е, че откак човечеството воюва пропагандата е неизменна част от процеса теб наистина ли те учудва? Аз собствено мисля, че слава богу, хорските отношения през 14 и 15 в. са били далеч по-комплексни от черно-белите стереотипи, които ни предлага голяма част от модерната историография. В този смисъл дадох за пример и комуникацията между Шихабеддин и Радич, които стоят от двете страни на барикадата - газията и мъченика, агресора и жертвата и т.н. Прекалено много клишета, емоции и възрожденски патос има винаги при разглеждането на проблемите на османското завоевание и овладяването на териториите на Балканите.

Относно Рилския манастир и манастирите изобщо – ок, грабени са много ясно, имат какво да им се вземе. Я да видим това дали е изобретение на османците – ми май кат да не е. Освен това мисля, че говорим за отношението на държавната власт (ако изобщо има такава) към манастирската институция. Ми мисля, че е недвусмислено, а това, че се намира все някой да ограби манастира и да потрепе монасите не мисля, че може да е представително за каквото и да е. Рилският манастир, доколкото знам аз е грабен не веднъж, но като гледам не е престанал да съществува (Торн, тоя Юсуф не беше ли някакъв измислен герой на Й. Иванов, не помня какъв беше точно случая?) И най-вече това каква връзка има с хипотетичния колапс на българското население.

А за Пловдив какво излезна сега пак не разбрах. Значи всички християни в града са павликяни, на които нещо се е случило през османско време ли? И какво се е случило? Въобще опитай се да си представиш, че не ставаме и лягаме с нещата, които четеш в момента и да трябва да ги знаем задължително. Ако имаш нещо за казване по-добре го кажи вместо да ни задаваш реторични въпроси, чиито изводи трябва подразбираме.

[Guy de Mont Ferrand]

Тяхни селища доста разпръснати са открити в Северна България, където те и до днес образуват специфични езикови осторви, поради особеното рупчоско наречие, което говорят.

Да, мисля, че това и аз мога да го потвърдя от личен опит. Но е хубаво за цялата тази привидно стройно изглеждаща теория да се приведат по-конкретни доказателства, както напр. разказа на Жан дьо Ваврен за преселването на "12 000 храбри християни" в земите на Дракула на север от Дунав през 1445 г. Мисля обаче, че по запазените източници е ясно, че Пловдив е претърпял много премеждия между вт. пол. на 14 и първ. пол. на 15 век.