Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[KIZIL DELI]

Директната работа с регистри ще покаже намаление на ханетата, но тъй като не е взето предвид увеличението на хането или включването на нови селища в мезрите, резултатът ще бъде опорочен. Само заради тия две причини не може да разчитаме на трудовете на Гаднев като достатъчно обективни и съответно на достигнатите заключения. В особена сила това важи за тезата за физическото изтребление като основен фактор за (предполагаем) демографски срив.

Джанъм, нали правиш разлика между "хането" в тахрир регистрите, което би следвало да отразява едно нуклеарно доманикство и "хането" от джизие и авариз регистрите, което би могло да включва от 1 до 15 домакинства да речем. Та напълно съм съгласен с това, което казваш, за да уточним понятията се включвам. Хането във всеки един от случаите е фискална единца, сега че историците са стиснали ръце за това, че в тахририте е едно домакинство е подробност. Проблемите при сметките от този род са много, като например флуктуацията на членовете на едно домакинство според демографския тренд към момента и т.н. Съвсем отделен проблем е, че джизие регистрите (в подробната им версия, където са описани уж човек по човек) се доказват много трудни за демографска работа, защото представят невъзможно-катастрофични амплитуди в кратки срокове. Да не говорим, че там където е можело да бъдат подпрени с подобни западни регистри (например работите на Ненад Моачанин за Славония и Хърватска) и става майтап на майтапите. Наличното в България като съкратени (иджмал) версии на джизие регистрите, направо не бива да се използва, ако не е размесено с подробни такива от Истанбул. Същата, че и по-зле е работата и с авариз регистрите, които също мерят в ханета . За капак както казва Моачанин по някое време джизието се аваризира , т.е. не се събира по глава, а по определени фискални единици, които се плащат солидарно от общността, но не винаги и не навсякъде. Така че при работата с тези извори, внимание, внимание и пак внимание и колкото се може изследване в по-дълга серия и странични засечки. Сега, чакай, че след малко сам ще си изям хляба . Това което прави изключително ценни тези извори е, че позволят наблюдения върху демографските процеси в дълъг времеви период, макар и от по-общ характер. Също така общо взето правдиво представят съотношението мюсюлмани/немюсюлмани и развитието му във времето и т.н. Въобще много хубави и ценни извори са и служат за много работи, само да не решиш, че трябва да броиш хората човек по човек и да чакаш на тях точна демография, тогава затъваш до шия и цепиш глупости. Гандев не е единствен, който е забъркал нелепа теория на базата на тези извори (но неговата история е друга де), чел и за други несъстояли се демографски катастрофи от турски автори например, но има си лаф за тая работа - всеки се излага както може

[SRH]

Всичко това е въпрос на методология и методика и без всякакво съмнение проф. Гандев е бил наясно и с него.

Само че историографията не е математика, където се работи с коефициент на допускане, и затова при тази методика - такива резултати.

При това няма начин той да не е ползвал консултациите поне на проф. Цветкова и на проф. Страшимир Димитров.

Професоре, една по-цялостна методология по този въпрос следва да вземе предвид поне няколко фактора:
- колко души има в едно хане, включително и според географското му разположение (предполагам се досещате защо);
- новопоявили се селища;
- обръщенци;
- заболеваемост (например чумни епидемии);

Директната работа с регистри ще покаже намаление на ханетата, но тъй като не е взето предвид увеличението на хането или включването на нови селища в мезрите, резултатът ще бъде опорочен. Само заради тия две причини не може да разчитаме на трудовете на Гаднев като достатъчно обективни и съответно на достигнатите заключения. В особена сила това важи за тезата за физическото изтребление като основен фактор за (предполагаем) демографски срив.

Ако и от лингвистика разбираш толкова, пази Боже...

Съдейки по ника ти, ти си с висша квалификация и в турската лингвистика, така че без всякакво съмнение ще можеш да оцениш по достойнство моите скромни приноси в тюркската по принцип и в прабългарската в частност лингвистика:

http://bolgnames.com/text/Alem.html

http://bolgnames.com/text/Avitohol.html

http://bolgnames.com/Images/Bolgar.pdf

http://bolgnames.com/Images/Names.pdf

http://bolgnames.com/Images/East.Bolgars.pdf

[Guy de Mont Ferrand]

Ха, какъв институт! При всички случаи лекцията изглежда интересна. Аз си имам своите причини да не се предоверявам на археологични анализи - особено за Средновековието. От друга страна може би има известна логика в тезата за заселването на турско малоазийско население по "обезлюдени" места, а от какво точно са обезлюдени е друг въпрос. За съжаление спокойното говорене по темата явно е невъзможно, единственото, което мога да направя, е да призова към учтиво общуване и взаимно уважение на участниците както в тази, така и в останалите теми.

[Thorn]

Тъкмо повод да пием по бира

[KIZIL DELI]

тъкмо по темата

Лекция на тема "Демографска политика на Османската империя по българските земи?" ще прочетe Щелиян Щерионов (Институт за изследване на населението и човека, БАН) на 14 март (сряда) 2012 г. от 17.30 ч. в зала "Пеша Николова" на Центъра за култура и дебат ”Червената къща” в рамките на семинара "Стопанска (социална) България: Бъдещето през културата на миналото", организиран от Центъра за либерални стратегии.

Водещи на семинара: Румен Аврамов (Център за либерални стратегии) и Мартин Иванов (Институт по история, БАН)
На български език
Вход свободен

Източник: www.redhouse-sofia.org

http://anamnesis.info/news/n-6586.html

[KIZIL DELI]

проф. Добрев, понеже и без друго ти чета нещата по диагонал, а ти имаш и зловредния навик да ходиш да се дописваш в стари постове, едва сега виждам, че си се главил за началник на Ориенталския отдел в НБКМ, ще можеш ли аджеба да ни кажеш кога точно е било това ти началничество?

А включването с джизие регистрите показва, че ти съвсем хич нищо не разбираш за нещата, за които се пънеш да говориш, а си чул тва-онва, ама не си дочул май. И двамата няма наистина какво да си кажем. Ако и от лингвистика разбираш толкова, пази Боже...

[Stan]

Много хубав и сигурен документ, защото е докладна от управител на една от султанските конюшни до султана.

Но нали и ти си много ерудиран в тази проблематика, намери си го в тогавашните издания, дано да си бил роден тогава!

По приемането на исляма и по войнуците нямам никакви претенции и за това те питам. Просто са ми интересни, ама като не искаш да кажеш, ще трябва да приема че горният ти пост е просто партенка.

Би ли ни казал кои са тези села?

Много хубав, сигурен и силен документ, защото е докладна от управител на една от султанските конюшни до султана.

Но нали и ти си много ерудиран в тази проблематика, намери си го в тогавашните издания, дано да си бил роден тогава!

[Stan]

Поредната ти простотия, защото лично аз съм разчитал, превеждал и публикувал документ за 4 войнугански села от Сливенско, които някак си много набързо приемат Исляма!?

Би ли ни казал кои са тези села?

[KIZIL DELI]

Би ли цитирал съответната статия или страница от монография на проф. Страшимир Димитров, за да мога и аз да видя и преценя в какво точно се състоят различията между тях?

С подобна най-долнопробна клевета може да ми излиза само човек, уви, който е много специфично ампутиран!

Ами върни се назад по постовете и виж дали наистина не се касае за най-банално-елементарна фалшификация и манипулация на изходните данни!!!

Ако те мързи да четеш назад по-добре не пиши в темата - Стр. Димитров. Мезрите и демографския колапс на българската народност през ХVв. – Векове, 1973, 6, 50 – 65, ето ти четиво, ако се върнеш ще го видиш. При все това си мисля, че на хората, на които Господ, Родината или Партията им шепне как най-правилно трябва да се пише историята, няма смисъл да предлагаш каквато и да е аргументация за каквото и да било, те знаят истината.

[Stan]

Да не говорим, че има и наративни източници, които да дават допълнителни сведения.

Това разбира се е по-простата работа, да докажеш, че еди-коя си област е много слабо населена или обезлюдена не е чак такава драма.

Има разбира се. Аз веднага се сещам за един извор от средата на 13 в., в който се казва че районът на Макри ливада е бил безлюден

А иначе, ако е имало отдръпване на население към планините това вероятно е станало далеч преди османците. Онези християнски села в равните, които са останали там си влизат в османския период и са много яки, най-често войнушки села.

Специално Родопите през 13-14 в. може да се каже че са доста гъсто населени

Ползвал е той няма начин, тъкмо Стр. Димитров е най-яростният критик на Гандев.

Би ли цитирал съответната статия или страница от монография на проф. Страшимир Димитров, за да мога и аз да видя и преценя в какво точно се състоят различията между тях?

проф. Добрев, обвиненията във фалшификация на цифри...

С подобна най-долнопробна клевета може да ми излиза само човек, уви, който е много специфично ампутиран!

Ами върни се назад по постовете и виж дали наистина не се касае за най-банално-елементарна фалшификация и манипулация на изходните данни!!!

Проблемът идва, ако искаш данни за броя на хората на местата където ги има. Както казваш за късносредновековния период е сложна работа, горе-долу е такава и за османския преди 16 в., няма плътно покритие на България от регистри преди тази дата.

Защо трябва да си губя времето за глупости като тази, когато ние българите имаме най-богатия и подробен в Света османотурски архив за Балканите и аз лично буквално съм треперал над всяко листче от него да не се загуби, а да се класира и опише най-стриктно-старателно, поне докато съм бил там.

че има и наративни източници, които да дават допълнителни сведения.

И кои са тези наративни източници от това време, които превъзхождат всячески османските регистри, особено пък джизие-регистрите?

При все това си мисля, че на хората, на които Господ, Родината или Партията им шепне как най-правилно трябва да се пише историята, няма смисъл да предлагаш каквато и да е аргументация за каквото и да било, те знаят истината.

Е, тука вече много изпростя, без извинение!!!

Онези християнски села в равните, които са останали там си влизат в османския период и са много яки, най-често войнушки села.

Поредната ти простотия, защото лично аз съм разчитал, превеждал и публикувал документ за 4 войнугански села от Сливенско, които някак си много набързо и лесно приемат Исляма!?

[Stan]

Специално за Добруджа още веднъж ще повторя, защото явно някой определено или неиска да чуе или просто е скаран с географията на района. Та Добруджа е една доста обширна територия - около 23 000 кв. км., образно казано малко по-малка от Р. Македония. Демографската история на областта през средновековието е вече пределно ясна. Всъщност тя е била ясна още през 90-те г. на 20 в., когато са публикувани първите цялостни изследвания. Малко по-късно са публикувани и абсолютно всички средновековни обекти на територията на Варненска, Русенска, Добричка, Силистренска, Шуменска, Разградска и Търговишка. Абсолютно всички известни до момента села, крепости, некрополи, манастири, колективни находки - общо над 1000 обекта, не само в Южна Добруджа, но и Лудогорието, Варненско, Русенски Лом, Шуменско и Тузлъка. Сдъвката и смляна информация, възможно най-доброто - който иска просто си отваря сборника и една карта на района, чете и нанася. А най-лесно е просто да прочете няколко страници от многократно споменатата книга на Г. Атанасов - там ясно е посочено кои области са обитавани през 14 в. и кои не. Така че за демографията на Добруджа спор в момента в науката няма. Само за тези дето много бързо забравят, ще повторя за пореден път - през 14 в. единствената територия на Добруджа, която е населена е крайбрежието на Черно море и крайбрежието на Дунав.

За щастие, вече разполагаме и с достатъчно ясни данни за Тракийската равнина и картината тук е аналогична. Вътрешността на равнината през 14 в. е изключително слабо населена (за разлика от 11-12 в.), а перифериите й и съответно планините - гъсто населени. За разлика от Североизточна България, данните за Тракия все още не са събрани на едно място, но пък има огромен брой публикации, особено през последните 20 години - море от информация.

Easy, cowboy , запази си тона и епитетите за някое друго място - бел. мод.

[KIZIL DELI]

Ги когато лисата на артефакти след средата на 13 в. се подпре с ранни османски регистри, които показват колонизация на турско малоазийско население точно на местата, където изглежда животът е спрял към 13 в. (в това отношение Горна Тракия е идеален пример) мисля, че можем да пльоснем аргумент на масата с бая категоричност. Да не говорим, че има и наративни източници, които да дават допълнителни сведения. Това разбира се е по-простата работа, да докажеш, че еди-коя си област е много слабо населена или обезлюдена не е чак такава драма. Проблемът идва, ако искаш данни за броя на хората на местата където ги има. Както казваш за късносредновековния период е сложна работа, горе-долу е такава и за османския преди 16 в., няма плътно покритие на България от регистри преди тази дата. Така, че пак отиваме в догадките. А иначе, ако е имало отдръпване на население към планините това вероятно е станало далеч преди османците. Онези християнски села в равните, които са останали там си влизат в османския период и са много яки, най-често войнушки села.