Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[cven]

Kizil Deli, докато писах отговор на професора Вие сте ми отговорили и се получи разместване на мненията. Това за манастира действително няма връзка с темата, просто съпоставях че манастир Ястреб е функционирал до втората половина на 17 век, по това време някъде минава Евлия Челеби и вижда ловешката крепост та се питах кое ли събитие е довело до унищожаване и на двете. По отношение на жизненото пространство ми трябва малко време за да формулирам идеята си

[cven]

Благодаря за заглавието професоре, ще се запозная.
По отношение на таблицата писах че е ясна защото авторът си е направил труда да систематизира данните в един значителен регион за интересуващия ни период 1479 - 1579 и ги е представил в достъпна форма. Ясно са записани мюсюлмани и християни, нарастването на християнското население за периода и появата на мюсюлманско. Наистина няма как да се разбере дали всички мюсюлмани са обръщенци или част от тях са преселници или държавни чиновници но се отбелязва процента на синовете на Абдуллах. Не виждам какво Ви смущава че данните са от турски автор.
В тази връзка представям на Вашето внимание тази публикация "Селища в Ловешко в данъчни регистри от втората половина на 19 в."

http://orient.ottomanist.info/?x=entry:entry110713-020801

Дори аз като неспециалист намирам грешки в населените места, например селата Орляне, Острец, Чифлик а това е публикация на Ориенталския отдел от български автор, моето виждане е че за да получим реална картина по интересуващи ни въпроси трябва да търсим рационалното във всички възможни източници

[KIZIL DELI]

cven, добре дошъл и в тази тема Отзад напред - не знам защо обвързваш териториите на етническите българи през късното средновековие с границите на ВБЦ и диоцеза на Търновската патриаршия. Не бих казал, че тези неща са в такава пряка връзка каквото струва ми се визираш ти. Най-малкото за близо 500 години липса на самостоятелна държавност и легитимна патриаршия то българите трябваше да са изчезнали по тая схема Може би не те разбирам правилно. Иначе, българите в Родопите са си там далеч преди да дойдат османците. Нещото повече точно планините се оказват генетичната банка, която почва да излъчва българско население към равнините през османския период и в много случаи да ги ре-българизира. Не знам за какви синджири с роби може да става дума тук

Не съм много в час с Ловешко, но с удоволствие бих побъбрил по темата. Родът Михалоглу владее големи части от Плевенско (а и основава самият Плевен на днешното му място) и Ловешко като потомствен вакъф, като се почне от края на ХV в. та чак до Търновската конституция Вероятно този манастир попада в някое от вакъфските села и затова д-р Чорбаджиев е писал, че е покровителстван от тях. При цялото ми уважение към краеведската работа на д-р Чобанов всъщност по-академичните писания на Ю. Трифонов, О. Събев и М. Кийл за района и вакъфите са доста по-надеждни като информация (ако имаш интерес пиши ми ЛС за детайли около публикациите).

Що се отнася до Ловеч и Ловешко в случая имаме рядък лукс да се ползваме от събрана информация, та можем да бистрим проблемите в нейните рамки и наличните таблици дават доволно добър начален тласък (евала на Гьозлер, че ги е сложил в нета). Какви точно проблеми и въпроси ще зададем зависи изцяло от нас. Предлагам да ги формулираме като отделни въпроси или отделни групи от въпроси и да видим какво има и какво няма.

Ловешко е от районите с приемственост на именната система на населените места, изключение правят единични селища. За част от тях има едно изследване на Kemal Gözler, Les villages pomaks de Lofça aux XVe et XVIe siècles d'après les tahrir defters ottomans

http://www.kemalgozler.com/lofca-pomaklari.htm

Дадени са извлечения за 40 села от Ловешко, Врачанско и Плевенско за годините 1479, 1516, 1545, 1579 и 1873. За съжаление не владея турски и френски за да мога да вникна в детайлите но таблицата е ясна.

Не ми е ясно какво толкова ви е ясно от тази таблица, когато и за този автор тези българи не са българи, а "мюсюлманска общност с български език".

При това за него изобщо не е ясно дали те не са "автентични турци" или "българи, обърнати в Исляма".

И както вече е на мода и в съвременната българска историография, изброяват се съществуващите в Турция и у нас виждания по въпроса и така проблемът вече се счита за задоволително решен!??

И това, ако е наука, здраве му кажи!

Les Pomaks[1] sont une communauté musulmane de langue bulgare. Nous définissons donc l'identité pomake par ces deux éléments : appartenance à l'Islam comme religion et le bulgare comme langue maternelle.
Par conséquent, nous ne savons pas si les familles musulmanes sont des turques authentiques ou des bulgares converties à l'Islam.
Kimlik.- Pomaklar, anadil olarak Bulgarca konuşan Müslüman bir topluluktur. Dolayısıyla biz, Pomaklığı şu iki unsur ile tanımlamaktayız: Anadil olarak Bulgarca konuşma ve Müslüman olma. Milliyetlerine göre tarihçiler, Pomak kimliğini bu unsurlardan sadece birisiyle tanımlamakta, diğer unsuru ise görmezden gelmektedirler. Bulgar tarihçiler, dil unsurunun altını çizerek, Pomakların Hristiyan âdetlerini koruduğunu belirtmektedirler. Hatta, bazı Bulgar yazarlar, bazı Pomakların evlerinde İncil sakladıklarını ve gizli olarak Hristiyan ibadetleri yaptıklarını iddia edebilmişlerdir[1]. Türk yazarlar ise, Pomakların dil ve kültür boyutuna ilişkin olan her şeyi gölgede bırakarak, ortak unsur olan din unsurunun, yani Pomakların Müslüman oluşunun altını çizmişlerdir. Hatta bazı Türk yazarlar, Pomakların anadil olarak Bulgarca konuştukları olgusunu bile inkar edebilmişlerdir[2].

Интересувам се от Ловеч и Ловешко и ще се радвам ако можете да ми изпратите материали за начален тласък.

В този сборник са събрани материалите от научна конференция в Ловеч по онова време, може би нещо от тук ще ви бъде от полза:
За произхода на географските имена в Ловешки окръг. Ловеч,1986.

[cven]

...Имам просто предложение адресирано към онези които биха имали интерес да държим темата жива (аз лично имам). Единственото, което би могло да се направи (или поне на мен само това ми идва на ум) е да се работи според методата на българската историография – на парче, щото щем не щем сме зависими от нейния продукт. С думи прости, ако има достатъчно интерес можем да организираме мини-дискусии на регионален принцип, всеки му според интереса и снабдявайки се с набор от данни да разсъждаваме върху демографските процеси на дадено селище или регион. ...

Интересувам се от Ловеч и Ловешко и ще се радвам ако можете да ми изпратите материали за начален тласък.
Прочетох цялата тема с голям интерес. Израстнал съм с убеждението че когато турците превземат България разрушават крепостите избиват защитниците и разоряват страната, поне районите които оказват съпротива. С изненадата прочетох преди време в откъс от пътеписа на Евлия Челеби описание на Ловешката крепост - с една кула и един ред зъбери, а щом е имала зъбери явно не е била разрушена при превземането. А за превземане пишат и Хаджи Калфа и Евлия Челеби, даже местност има край Ловеч Синан тепе, която легендите свързват с гибелта на Синан паша, който е водил обсадата. В статията "РОДЪТ МИХАЛОГЛУ И ИСЛЯМЪТ", Д-р Николай Чорбаджиев, се споменава че манастирът край Ловеч Ястреб е бил покровителстван от родът Михалоглу, явно след втората половина на 17 век е имало някаква причина довела до разрушаването и на крепоста и на манастира.
Ловешко е от районите с приемственост на именната система на населените места, изключение правят единични селища. За част от тях има едно изследване на Kemal Gözler, Les villages pomaks de Lofça aux XVe et XVIe siècles d'après les tahrir defters ottomans

http://www.kemalgozler.com/lofca-pomaklari.htm

Дадени са извлечения за 40 села от Ловешко, Врачанско и Плевенско за годините 1479, 1516, 1545, 1579 и 1873. За съжаление не владея турски и френски за да мога да вникна в детайлите но таблицата е ясна.
Още един елемент, който ми прави впечатление че не е разгледан а според мен влияе на общата демографска картина е жизненото пространство. Поради различни причини жизненото пространство на българите се свива през 14 век. Въпрос на време е българите останали извън границите на България да започнат да се асимилират от съседите, например във Влашко българите изчезват след 17 век, в Белградско също, може би и в Албания, в Тимошко и Поморавието след включването им в сръбската държава, да не забравяме гръкоманството. Потурчването също се отразява но дали в резултат на доброволни или насилственни заселвания, събиране на определено количество заробени българи за обработка на имения и чифлици, икономическа миграция или друго но в 19 век изненадващо се появяват компактни маси българско население на места на които не би трябвало да ги има ако не беше турското нашествие, например Странджа, Одринска Тракия, Беломорието, Мала Азия, големи части от Родопите, Солунско. Все области които много малко или никак не са попадали в границата на Българската държава и Българската патриаршия. Няма да се учудя ако част от тези заселници се окажат наследници на синджирите с роби но огромната част според мен са в резултат на мигриране в рамките на империята, доброволно или не. Част от тях може и да са загубили националното си съзнание но не всички

[KIZIL DELI]

Аман вече от лозунги и транспаранти!

Към проф. Добрев относно Завоеванието и намалението/увеличението: Тук да добавя, че етническият признак не е водещ при формирането и участието в някаква форма на държавност; това е много по-късно създаден модел). В тоя ред на мисли за "колапс" трудно може да се говори - можем да си говорим за колапс на държавността и за трепането в Търново. Това само по себе си не означава физическо изтребление на целия народ.
Ефектите от Завоеванието могат да имат отношение за принадлежността към определена (да речем българска) общност. Това е катастрофата, тя има връзка с отношението спрямо управлението и спрямо липсата на собствени институции. Но тази ситуация не означава непременно физическо изтребление и дори когато има такова нещо налице, то е локално и показателно за произвол и санкция. Такива локални ексцесии обаче, също имат отражение към общата демографска картина, но не мисля, че събитията на едно място (в един район) са валидни за всички.

Няма държава, която да не е създадена от конкретен етнос и обратното, няма етнос, който да е достигнал необходимата степен на развитие в лицето на народността и да няма собствена държава.

Държавността и народността са двете лица или аспекта на една и съща субстанция, именно поради което деструкцията на едното е деструкция и на другото.

Разгромът на българската държавност по време на Завоеванието е най-брутално-жестоко физическо изтребление и на българския народ, нивото и степента на които може и трябва да се квалифицират единствено и само като биологичен колапс.

KIZIL DELI : Ми много зависи какво имаш предвид под те американците, аз лично знам бая грамотни по темата. Нямам представа каква е аудитория в София.

У нас има достатъчно много научни публикации по Исляма и ислямизацията на българите, включително и една, много добре известна фундаментална кандидатска дисертация за масовото помохамеданчване на българите.

Тази дисертация беше един от основните стълбове, на които се стъпи тогава, за да се започне Възродителният Процес.

Интересно, как ли сега вече изглеждат нещата под не особено компетентния поглед и диригентска палка на американците?

Във всеки случай, по онова време подобни лекции или семинари никога не са се провеждали на чужд език, например руски, и никога не са били организирани от чужди научни институти!

А за някаква сериозна аудитория надали може да се говори след наложеното с "демократичните промени" табу или най-малкото пейоризация на тази проблематика!??

Professor Tsvetelin Stepanov, Faculty of History, Sofia University, will lead a seminar on the topic of 'Religion or Religions of the Bulgars: Facts and Theories'. This events is free of charge and open to the public. The language of discussion will be English. This seminar will take place at the American Research Center in Sofia, 75 Vasil Petleshkov St., 1510 Sofia.

Тъкмо, след като по най-категорично-безапелационен начин реши проблема за иранизма на българите и саморъкополагайки се предсрочно за професор, Цв. Степанов ще има възможността да просвети широката англоезична аудитория и за религиите на българите.

Интересно, какво ще се случи с Тангра, когато той е в контрадикция с иранизма?

Аман вече от лозунги и транспаранти!

Така е, твоето не са дори лозунги и транспаранти, защото не е изпълнено минималното изискване да са изложени съгласно правилата на Български Правописен Речник!

И при това не си улучил точното място, където да лекуваш разните си фобии и главоболия!

[KIZIL DELI]

Ми много зависи какво имаш предвид под те американците, аз лично знам бая грамотни по темата. Нямам представа каква е аудитория в София.

[Guy de Mont Ferrand]

И пак с чужда снимка най-отпред, ей тва тия никога няма да се оправят шъ знаиш

Хъ-хъ, не знаех. Плюс това за американците подобна лекция е полезна, те да не мислиш, че имат кой знае какви обширни познания по темата.

[KIZIL DELI]

Ха-ха най-обичам ясно формулираните теми, като християнството във Византия например
И пак с чужда снимка най-отпред, ей тва тия никога няма да се оправят шъ знаиш

[Guy de Mont Ferrand]

Не е баш по темата, но е интересна лекция:Росица Градева - Ислямът на Балканите (на англ. ез.), а и бонусът е, че всеки може да зададе на лектора интересуващите го въпроси, вкл. и този.

[SRH]

М/у другото е достатъчно да се изровят новородените от църковните регистри дори само в една област (това при наличие на данни може и за периоди да се направи). После да се коригират с някакъв коефициент на смъртност до 3 г. възраст и горе-долу ще имаме представа за размера на нуклеарното семейство. Това трябва да се засече с терекетата и ще покаже индекс на преживяемост. Лично аз няма да се учудя, ако множителя е много повече от 5 в различните възрасти на семейството. А една област е достатъчна като типологично изследване, което да се разпростре за по-голяма територия, щото няма причина да считаме, че фертилността може да има чак толкова големи отклонения. Основанията за сходната фертилност са, че контрацептивните методи са несигурни (дори и да са ползвани).

А за Тодорова - бе, не я ли бях качил тук? Обаче аз толкоз компютри смених, че вече се чудя къде какво имам...

Към проф. Добрев относно Завоеванието и намалението/увеличението: Ами нямаме твърде много сведения за сериозна българска съпротива срещу османците по време на тяхното завоевание. Спорадичните сблъсъци не могат да се отнесат към цялата територия, населявана от българи (или в оня контекст - към признаващи върховенството на българската държава. Тук да добавя, че етническият признак не е водещ при формирането и участието в някаква форма на държавност; това е много по-късно създаден модел). В тоя ред на мисли за "колапс" трудно може да се говори - можем да си говорим за колапс на държавността и за трепането в Търново. Това само по себе си не означава физическо изтребление на целия народ.

Ефектите от Завоеванието могат да имат отношение за принадлежността към определена (да речем българска) общност. Това е катастрофата, тя има връзка с отношението спрямо управлението и спрямо липсата на собствени институции. Но тази ситуация не означава непременно физическо изтребление и дори когато има такова нещо налице, то е локално и показателно за произвол и санкция. Такива локални ексцесии обаче, също имат отражение към общата демографска картина, но не мисля, че събитията на едно място (в един район) са валидни за всички.

[KIZIL DELI]

Множител 5 (семейна двойка + 3 деца) е по принцип изобретение на Баркан и всеки се е изредил да му възрази, заради очевидните несъвършенства, но като допре работата до сметки пак него използваме. За капак Х. Лоури е направил една кръстосана засечка на византийски и османски извори/регистри и е докарал сметка за множител от 4.8 (ако се не лъжа). С други думи облякъл се Илия, погледнал се пак в тия

Единственият начин, по който могат да се докарат данни за размера на семейството в даден период (щото както знаеш и това не е константа) е да се опънат сметки на базата на терекетата (т.е. завещанията на умрелите) в кадийските сиджили, които дават всички наследници на покойника (и мъжки и женски). Натрупвайки доволно количество изследвания от този тип ще позволи да се изработи някакъв приличен модел на „семейно планиране” през османския период. Турците са почнали да го правят за някои райони и излизат много интересни резултати, между които е и митът за многоженството на обикновения данъкоплатец. Жените както днес така и тогава са скъпа екстра.

Проблемът, който обективно стои пред България е липсата на сиджили! Къде са отишли един господ ги знае, но за жалост като се уредиха сиджилските колекции в Турция се видя, че сиджилите от България не са там. Руснаците ли са ги краднали, унищожени ли са иди разбери. Все пак, ако се хване някой и разработи тази метода дори и на базата на запазените в НБКМ (и други ненадейни места по нас) сиджили може да е добро начало. Да не говорим, че има над 200 сиджила за Манастир (Битоля), които също могат да послужат и т.н. Хубаво щеше да е, ако българската православна църква не беше такъв мърляч, а беше държала някаква документация в стил doomsday books ама уви йок, ще чакаме на осм. документи, за да оправяме християните.

П.П. Като стана дума за задруги, ти нали знаеш Балканското семейство на М. Тодорова?

[SRH]

Дели, ся стана сложно с тия ханета. Някъде във връзка с тая тема гледах за устройството на задругата по Хърватска (и да не би пък да ставаше дума за тва, дето ти цитираш?). Не знам дали може автоматично да се пренесе броя на нуклеарните семейства от задругата в Хърватска за нашите земи, щото според качеството и разположението на обработваемата земя зависи и данъка. Така едно хане може да включва 5 или 10 домакинства. По тоя начин сметката силно се променя. Това обаче само показва несъстоятелността на джизие регистрите като източник на информация. Сметам така да уточних мислата си

За множителя на нуклеарното семейство (или тахрир регистрите) също не е толкоз просто и само детайлно броене може да покаже състоянието. Аз не знам за такова броене: Баркан и Инбашъ приемат за множител 5, Гандев 6, пък Стр. Димитров 4. Обаче дори тва детайлно броене трудно ще ни отговори на въпроса кои ханета (от тахрир регистрите) са станали обръщенци и дали по някоя причина не са мигрирали другаде.

И най-накрая имам ужасното усещане, че като си говорим за колапс на българите не е съвсем ясно за кои територии става дума. Щото всички тия записи не питат за етническа, а за верска принадлежност - става тегаво в погранични региони например. Кво правим, да речем в района на Узункюпрю или по Морава?

Професоре, една по-цялостна методология по този въпрос следва да вземе предвид поне няколко фактора:
- колко души има в едно хане, включително и според географското му разположение (предполагам се досещате защо);
- новопоявили се селища;
- обръщенци;
- заболеваемост (например чумни епидемии);
Директната работа с регистри ще покаже намаление на ханетата, но тъй като не е взето предвид увеличението на хането или включването на нови селища в мезрите, резултатът ще бъде опорочен. Само заради тия две причини не може да разчитаме на трудовете на Гандев като достатъчно обективни и съответно на достигнатите заключения. В особена сила това важи за тезата за физическото изтребление като основен фактор за (предполагаем) демографски срив.

По принцип съм съгласен с необходимостта от усъвършенстването на методологията и питам:
1. Защо толкова години вече това не е направено, дали:
1.1. Принципиална невъзможност или пък...
1.2. Абсолютна научна импотентност на следващите поколения български историци?
2. В случай, че все пак се намери някой, който да усъвършенства методологията, на колко процента очаквате да се променят цифрите, получени от проф. Гандев, така или иначе все с отрицателен знак, а може би очаквате те да бъдат с положителен знак и да се окаже, че след Завоеванието населението изобщо не се намалява, а точно обратното, то се увеличава!?

В момента не ми е под ръка книгата на проф. Грозданова, лека й пръст, и Ст. Андреев, но каква е тяхната методология, те бяха много близки с проф. Страшимир Димитров и би трябвало да са взели предвид неговите съображения за мезрите, тогава какви са крайните резултати от тяхното проучване, разбира се, не за периода на Завоеванието, а за 15-и век, ако добре си спомням?

И най-после, нека не се изпуска изпредвид, фундаменталната специфика на научното познание, което преди всичко и най-вече е генерализация, а всяка генерализация огрубява и представя само най-общото, но не и особеното и още по-малко пък специфичното!

Особеното и специфичното са в регистрите, но те не са наука, а единствено и само първично-изходната фиксация на безразборно нахвърляните дисперсни сведения и данни за даден много сложен обект, който при това се развива и променя и във Времето, и в Пространството.