Тюркска теория

[tonev]

аварската държава съществува 300 г. за същото време стигаме до симеоновия златен век.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Според мен, ти си този, който чете като дявола - евангелието.
Рашо Рашев никъде не датира "от 680 г.", просто защото е сериозен учен и твоята категоричност не му е присъща. За едно си прав - 20, а според мен дори 100 години могат да бъдат трудно доловими. Именно поради тази причина точни датировки от сорта "от 680 г." звучат крайно несериозно.

По повод на феноменалното архитектурата на Плиска Рашо Рашев пише

пак там, стр.104

"Феноменът Плиска...Изглежда наистина невероятно, че в началото на ²Х век в културата на една неотдавна основана езическа държава могат да се появят подобни градежи /каменните дворци, б.м./, обслужвани с течаща вода, докарвана от няколко километра разстояние..."

_magotin_, пак ли трябва да се обвиняваме в некоректност? Говорехме за уникалността на "Дървената Плиска", а не на "Каменната", въпреки, че и в "Каменната" не виждам нещо кой знае колко уникално, освен в размера на заградената площ и в планировката. Тройна концентрично изградена отбранителна система и разхвърляни сгради без някакъв стриктен градоустройствен план, какъвто е присъщ на римските градове, например.
Колкото до цитата от стр. 104, предполагам, че нарочно си пропуснал една съществена част от него. Добавям я по-долу:
"Феноменът Плиска
...Нейните най-внушителни паметници външно наистина изглеждат като "антични". В тях не се открива нищо, присъщо на собствено славянската и прабългарската култура, непознаваща в старите си земи подобно строителство. Тя е истински феномен за своето време и за територията, върху която се създава. Изглежда наистина невероятно, че в началото на ²Х век в културата на една неотдавна основана езическа държава могат да се появят подобни градежи /каменните дворци, б.м./, обслужвани с течаща вода, докарвана от няколко километра разстояние..."
КОМЕНТАР: Очевидно, Плиска не е носител на някаква стара прабългарска строителна традиция, пренесена от прародината, тъй като този град няма аналог сред степните номади. Това идва да покаже, че Плиска е продукт на една тепърва зараждаща се и развиваща се традиция, възникнала под влиянието на високоразвитите за времето си цивилизации и най-вече под въздействието на съседната Ромейска империя. Това, че прабългарските каменни градежи приличат външно на "античните" сгради, също говори в полза на липсата на някаква кой знае каква уникалност.
А аналогиите, които правиш с хуни и авари са крайно неуместни. Нито едните, нито другите са имали шанс да развият строителните си традиции, поради преждевременната гибел на техните държавни образувания. Освен това, за разлика от хуните и аварите, България пряко се докосва до ромейската цивилизация, а нейната територия покрива все бивши римски провинции, където прабългарите заварват здрави, разрушени и полуразрушени антични градове. А повечето български градове от ²Х век, с малки изключения, са всъщност възстановени стари римски крепости. Не случайно на север от Дунава почти липсват останки от прабългарски каменни крепости. А както не е открит лагерът на Атила, по същия начин не е намерен и този, на Кубрат. И вероятно, причината е една и съща - строителство с едни и същи нетрайни материали.
Има и нещо друго. Преселвайки се по Долния Дунав, прабългарите изоставят степната зона, която са обитавали до момента. Земите на юг от р. Дунав не предлагат толкова добри условия за номадско животновъдство и прабългарите сравнително бързо усядат и постепенно скъсват с номадското си минало.

[_magotin_]

Четеш Рашо като дявола - евангелието.

Кои са представителните дървени сгради в Плиска?
Рашо Рашев, Българската езическа култура V²²-²Х век

стр.62-63
"...В настоящия момент разполагаме с пълния план на три дървени постройки...Дървената постройка западно от тронната палата /т.нар. юрта, б.м./ има основна кръгла част с диаметър 14м....През 2004-2005 г. бе открита втора подобна по план и размери постройка /т.нар. първи дворец, б.м./. Постройката има форма на правилен кръг, съставен от три концентрични пояса... Третата дървена постройка се разполага западно от първата. Тя има формата на четириъгълник, очертан от тесни траншеи, които са били побити тесни дървени стълбове."

Към настоящия етап е известна и частично проучена друга голяма дървена сграда - т.нар.дървена сграда под сграда ¹32, която има правоъгълна форма.

Кога започва дървеното строителство?

пак там, стр.103

...700-800г. Ограждане на ханската резиденция със землен вал и ров изоставен по-късно и заменен с дървена стена. Изграждане на дървени постройки с кръгла форма. Поява на селища около резиденцията...

КОМЕНТАР: Между 680 и 700г. има двадесет години. На терена тази разлика е трудно да се направи, но интензивността и характера на дървеното застрояване карат Рашев да допусне и аргументира ранното начало на дървеното монументално строителство. Още повече, че т.нар. първа фаза - "бивак" с временни леки постройки, би могла да продължи няколко години, но създаването на истинска трайна резиденция не може да се обвърже с "бивак", тоест ако допуснем, че още Аспарух се мести в Плиска, логично е да очакваме първи дървени сгради. Има много мощни аргументи в полза на ранното преместване на резиденцията, но оставям на читателите да се досетят кои са те. В началото на ²Х век загива огромна монументална сграда от камък, което оставя на целия "дървен" период времето от 700 до 800г., и то ако се съгласим, че Крум е строил Крумовия дворец, което е съмнително.

По повод на феноменалното архитектурата на Плиска Рашо Рашев пише

пак там, стр.104

"Феноменът Плиска...Изглежда наистина невероятно, че в началото на ²Х век в културата на една неотдавна основана езическа държава могат да се появят подобни градежи /каменните дворци, б.м./, обслужвани с течаща вода, докарвана от няколко километра разстояние..."

КОМЕНТАР: Нека твърденията, че у хуни и авари има явления, подобни на Плиска, да не ви заблуждават. Това са твърдения на хора, които слабо или никак не познават хунската и аварската култура. Нито лагерът на Атила е открит, нито са намерени въпреки интензивните търсения аварските столици - първия и втория ринг. Това само по себе си говори много. "Рингът" загива около началото на ²Х век и франските биографи на Карл Велики пишат, че той бил изцяло от дърво. По това време в Плиска се издига каменен дворец с 4700 кв.м. площ на основите, функционират няколко водопровода и бани, цистерни и други съоръжения, а в близката околност е изграден огромен култов комплекс с няколко храма и монументален скален релеф. Не е случайно, че аварите днес се откриват единствено в учебниците по история, а потомците на прабългарите продължават да живеят в държавата си. В тази връзка могат да се посочат и други явления, които не са засвидетелствани у хуни и авари - писането на надписи върху камък, култовата архитектура и т.н. Ако на някой му изглежда случайно цялото това бурно развитие на прабългарската култура, то нека мисли за него не като за "случайно", а като за "феноменално", защото то е такова и е резултат на сложни исторически процеси, които със сигурност включват много по-високо ниво на прабългарската култура, отколкото се считаше от традиционната историография доскоро.

[RIZAR]

Ще ви представя ,някои от формулите ,които използвам в търсенето на народностния произход на българите ,което от своя страна ме накараха да се откажа от тюрксата теория :

1. Между тюрките и българите винаги съм търсел не просто "Общото кратно "/конска опашка или рязане на кучета / , а винаги НОК ,което винаги се е губело или е отивало в различна посока ;

2.Като оставим на страна спекулационните теории на един съвременен модернист, откърмен в пуританско общество ,ще си позволя ,още веднъж да наблегна не само ,на политическия характер на спекулациите ,но и дисидентството на учени ,български ,а има и дори руски/съветски/ ,които са казали истината и са били гонени-естествено не визирам ,единствено Ганчо Ценов или Д.Съсълов . Такива са и ак.Державин ,а преди него архимандрит Леонид , княз Оболенски,Д.Иловайлски .
Това дисидентство за мен е косвено доказателство ,че след като една теза не може да се обори е най-добре да се унищожи "физически".Това е постигнато чудесно до края на 70-те в българската историческа наука . Добре ,че беше накрая Л.Живкова , да урегулира проблема в по-добра насока ,която се видя ,че е следвана и до днес .От чисти тюрки ,българите станаха после тюрко-индоевропейски,
тюрко-аланосарматски ,та преди смъртта си Р.Рашев да заяви ,че са си направо сармати.

3.Авторитетът на различни учени , може да бъде оспорен ,освен ,ако не е приет еднозначно от целия научен свят.

4.Не на последно място и последната особенност , промяна на мнението е много добре уловен от критиците на тюркската теория -мине не мине време , някой си тюркски авторитет си промени мнението ,това е забелязано още от Ал.Бурмов .То не бе Шафарик ,не бе Иречек ,та до днешния "безспорен" авторитет О.Прицак , на който тюркофилите се позовават с 50-годишна давност -справка у търновския тюркофил Йорданов ,когото ИЦА-та пейстна ,като безспорен авторитет в българската лингвистика.....

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

У Рашо Рашев няма как монументалните дървени постройки да са датирани с подобна категоричност "от 680 г.". Във времето той разделя Плиска на няколко периода. Първият (езическият) период обхваща времето от 681 до 864 г. Р. Рашев го разделя на четири подпериода:
1. Леки жилища и открити огнища.
2. Дървено и землено строителство.
3. Каменно строителство преди 811 г.
4. Каменно строителство след 811 г.
Въпросните дървени сгради попадат във втория подпериод, т. е. някъде в V²²² век.

Казваш, че дворецът на Атила се реконструирал като правоъгълен. Не отговаря обаче съвсем на истината твърдението, че у нас такива сгради не е имало, тъй като западно от по-малката дървена юрта е открит неизцяло запазеният план на една правоъгълна дървена постройка. Не е изключено да е имало и други подобни, по-големи правоъгълни сгради. Освен това, не е задължително хуните да са вложили някакви собствени строителни традиции при строежа на Атиловия дворец. Зависи кой го е проектирал и кой го е построил.

Колкото до броя на запазените "основи" от монументални дървени постройки, действително в Плиска има още една неизцяло запазена правоъгълна постройка, за която вече стана дума, както и следи от още една във външния град. Възможно е да е имало и още такива сгради, чиито основи все още не са открити, или са били унищожени безвъзвратно. Но как всичко това доказва някаква уникалност в строителните традиции или пък говори за пренасяне на съществуващи традиции от прародината, в която аналогиите все още са на етап "издирване"?

Искаш паралел с други сгради. Вероятно в местата, където са резидирали Атила и аварският хаган е имало подобни дървени юртообразни постройки, с аналогичен план, като на двете дървени юрти от Плиска. Приск споменава за къщи с огради в двора на Атила. Атила е имал каменно-тухлена баня (Благодаря за корекцията! Тя е напълно основателна, въпреки че повечето пишещи в БС сме виждали римски бани и имаме представа какви материали са използвани при построяването им). Аварският хаган също е имал намерение да си построи баня, но е отклонил майсторите да му строят мостови съоръжения по Дунава. По аналогия можем да предполагаме, че в Плиска банята е била една от първите каменни постройки.
Големи юрти, може би подобни на тези, в Плиска са описани в двора на аварския хаган. Едната от тях е била с позлатени стълбове и в нея е било разположено леглото на владетеля, поддържано от златни пауни. Друга е била облицована с пъстроцветни копринени тъкани. В трета е бил разположен златният трон на хагана. Описанието на аварските юрти е по Станилов 2003: 49.
Като цяло обаче, дървеното строителство предхожда каменното в много краища на света. От дърво са строили и във Волжска България, и в Русия, и в Германия. Така че продължавам да не съзирам нищо чак толкова изключително и уникално както в дървената, така и в по-късната каменна Плиска. Няма и доказателства, че в случая имаме пренасяне на една съществувала от по-рано прабългарска строителна традиция, тъй като резиденции на българските владетели в Северното Причерноморие засега не са намерени.

А колкото до пастирската керамика, може би трябва да я свържем с антски групи, създали Пенковската култура, преселили се по Долния Дунав, а не пряко с прабългарите.

[_magotin_]

Това не го разбрах

По принцип т.нар. Пенковска култура се асоциира с антите. Спорен остава въпросът за т.нар. "Пастирска култура", по епонимното градище Пастирское. Една от модерните в момента теории е, че всъщност няма самостоятелна пастирска култура, а става дума за смесване на кутригури? и източни славяни. Полезно за изясняване на проблема е както четенето на цитираната статия от 1992 на Рашо Рашев, така и материали като този

"В случая за нас е важно да отбележим, че Йоахим Вернер, който дели лъчевите фибули на две големи групи, отнася въпросните „антски” фибули във II група, видове А, В, С., D и Е. От тях той публикува 45 екземпляра предимно от с. Пастирское (Кировоградска област) и Киевския район [171]. В района на склавините този тип фибули почти липсва, ако изключим два екземпляра от с. Морещ (район Муреш, Трансилвания, Румъния) [172]. Въобще според справедливата констатация на Б. Рибаков, „антските древности” не се срещат западно от р. Днестър [173]. На територията на склавините се срещат,
както ще видим, лъчеви фибули само от I група (според класификацията на Й. Вернер).

Но какви лъчеви фибули са известни в българските земи? Преди всичко трябва да отбележим тяхната сравнителна малобройност. От известните екземпляри в България, систематизирани от проф. Cr. Михайлов, към славянските фибули в най-добрия случай може да бъдат отнесени 16 броя, спадащи към различни видове [174]. Но нито един от тях не се отнася към „антския” вид (или към II група според Й. Вернер). Не са намерени и на територията на Румъния, освен споменатите две, въпреки че през последните години са разкрити много славянски (склавински) погребения и са открити лъчеви фибули.

На първо място трябва да споменем три напълно еднакви лъчеви фибули от градището при с. Арчар (Видинско; ¹ 5, 6, 7) и една от същия тип с неизвестен произход (¹ 4, вероятно от същото находище) [175]. Подобни фибули не са известни от други места, но те могат да се сближат с някои аналогии, поставени от Й. Вернер в I: по един екземпляр от Смела (ю.-и. от Киев), Добого (Зап. Унгария) и Румънски Банат [176]. Но екземплярът от Смела дава по-големи отлики."

[Thorn]

българо-славянското население на антската култура.

Това не го разбрах

[_magotin_]

"_magotin_, кой ги пък датира тези монументални дървени юрти от 680 г.?"

Науката. Направи си справка у РАШЕВ 2008.

"Пък и засега са открити само две такива монументални постройки, едната от които съвсем не е толкова монументална. Останалото са малки, кръгли юртообразни жилища и землянки."

Невярно, досега са открити следи от множество дървени постройки, по-големи от обикновените жилища, включително и 3, за които се счита, че са тип "дворцови" сгради.

"А "монументални" дървени постройки е имало и в двора на Атила, и в двора на аварския хаган. Атила си е имал дори каменна римска баня. Така че при прабългарите няма никаква чак толкова уникална архитектура."

Като ми дадеш паралел на прабългарските дървени и каменни строежи, ще ти повярвам, че не са уникални.

Банята на Атила не е била каменна, а тухлено-каменна, каквито са всички бани, и е строена от строител от Сирмиум. За нея обаче се знае само от изворите. По описанието на приск дворецът на Атила се реконструира като правоъгълен, с вход откъм широката страна. Такива сгради у нас няма.


"А защо пастирската керамика се среща изключително в славянските некрополи с трупоизгаряне от Дунавска България, а не в прабългарските гробове?"

Защото пастирската керамика иде от българо-славянското население на антската култура.

КОМЕНТАР: Юрта и "юртообразно" жилище са две различни неща.

Това май няма отношение по произхода, а за езика. А по таз логика трябва ли да смятаме персите и по-късно османците за араби (арабоезични)?

Ами аз това и казвам настъпила е тюркизация тя се е отразила на езика и културата.Българите са в основата си тюркизирани иранци.В татарстан твърдят че татарите (истинските избити от чингиз хан) били тюрки но кашгари пише ясно че освен своя език татарите,племето кайъ говорят и тюркски език.тоест те са в процес на тюркизация но не са тюрки и с Българите от волга е било така.лично на мен ми е любопитно кайъ от какъв произход са понеже те нали поставят началото на османската султанска династия.

[случайно прелитащ]

...В периода на тюркското влияние върху прабългарите имаме също досег с антите, които на базата на археологическите находки (Пенковската култура) и писмените свидетелства (пак в оная тема) са по-скоро славяни. Това последното обяснява сравнително лесното смесване на част от прабългарите с южните славяни (имам предвид хората на Аспарух, които евентуално са увлекли и други народи). Както виждаме дотук тюркското влияние е постоянно. Точно затова можем да намерим тюркски заемки - ханове, барсатаркани, боритаркани, олгутаркани, надписи, опашки, един надпис Тангра и множество знаци ²V² (дето пазят от гръмотевици) с аналогии сред тюрките...

Това води до тезата на Рашо Рашев, която може да се окаже най-добре и сбито представена теза за произход на прабългарите от всичко писано дотук: http://www.kroraina.com/bulgar/rashev_bg.html
Единствената "особеност" в нея е, че допуска тюркска върхушка в прабългарското общество. За това няма никакви данни, а става въпрос за тюркско влияние, което е безспорно. Но все пак статията е от 1992 година, тогава едва започвахме да се освобождаваме от тюркската доктрина, но видимо също толкова бавно, колкото и от други неща.

[SRH]

А аз прочее, когато става дума за прабългарите, се интересувам не толкова от какъв антропологичен тип са били, а каква е била тяхната култура. Затова и намирам съкровищата за важни, тъй като са водещи при определянето на една култура, те са представителни, основополагащи за разбирането на миналото.

Така и аз разбирам нещата. В тоя случай търсенето около произхода трябва да се преформулира на "влияние". Както писах прабългарите са били под иранско влияние, а после и под тюркско. Ако внимателно четем Хоренаци виждаме, че когато става дума за булгарите, те се споменават след "дивите племена" дошли от север. Често западни историци разглеждат тия булгари като част от хунските движения към Европа. Вероятно е обаче булгарското движение южно от Кавказ да е независимо от това на "дивите племена". В тоя им период тия булгари (взимам го като първо споменаване) са под влиянието на Персия, включително и чрез Армения, но също и в досег с неизвестен, предполагаемо хунски/тюркски народ.

В периода на тюркското влияние върху прабългарите имаме също досег с антите, които на базата на археологическите находки (Пенковската култура) и писмените свидетелства (пак в оная тема) са по-скоро славяни. Това последното обяснява сравнително лесното смесване на част от прабългарите с южните славяни (имам предвид хората на Аспарух, които евентуално са увлекли и други народи). Както виждаме дотук тюркското влияние е постоянно. Точно затова можем да намерим тюркски заемки - ханове, барсатаркани, боритаркани, олгутаркани, надписи, опашки, един надпис Тангра и множество знаци ²V² (дето пазят от гръмотевици) с аналогии сред тюрките...

А идеята ти около статуята на Сурен и евентуалните контакти на рода му с монголоидни само подкрепят и горната ми мисъл

[mitaca]

mitaca, моля за извинение, ако нещо не съм разбрал, но ето какво питаше всъщност ти.....

Грешката моя и няма нужда от извинения те са от мен. Трябваше да махна r-а от цитата

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

mitaca, моля за извинение, ако нещо не съм разбрал, но ето какво питаше всъщност ти: http://forum.boinaslava.net/showpost.php?p=223768&postcount=383
Мисля, че обвиненията ти в нарушение на правилата от моя страна, са неуместни.

_magotin_, кой ги пък датира тези монументални дървени юрти от 680 г.?
Пък и засега са открити само две такива монументални постройки, едната от които съвсем не е толкова монументална. Останалото са малки, кръгли юртообразни жилища и землянки.
А "монументални" дървени постройки е имало и в двора на Атила, и в двора на аварския хаган. Атила си е имал дори каменна римска баня. Така че при прабългарите няма никаква чак толкова уникална архитектура.
А защо пастирската керамика се среща изключително в славянските некрополи с трупоизгаряне от Дунавска България, а не в прабългарските гробове?

не вярвам на анонимни форумни интерпретации на авторитети.

Аз също не се предоверявам на информацията, която _magotin_ ни поднася, защото всичко при него е прекалено тенденциозно.

[Хана]

Сега разбрах какво си имал предвид, когато каза, че водещите тюрколози се били произнесли за прабългарския език. Един Прицак обаче пролет не прави.

Чела съм няколко неща на Прицак и те са много далеч по дух от антитюркски хипотези по отношение на прабългарите. Всъщност задълбочените му интереси не са свързани точно с езика на прабългарите. Разбира се, не съм го изчела до последната буква, може да е писал и нещо друго, но докато не видя с очите написаното от него, не вярвам на анонимни форумни интерпретации на авторитети, коя там точка беше от логическита врътки, които беше пуснал Торн.

[Satavaxan]

Без да оспорвам твърдението, че "няма тюркски антропологичен тип", което сигурно е и вярно, мисля, че е по-важно не дали има антропологичен тип, който да се нарича или да има в името си "тюркски", а от какъв преобладавщ антропологичен тип са тюрките!
И мисля, че той е монголоиден, а не европеиден, какъвто е антропологичния тип на иранците?!