Тюркска теория

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

1. Аргументът на Бешевлиев не страда от никакъв анахронизъм поради простата причина, че той не използва съществуването в руския език на думата богатыр, за да доказва нещо, както на теб явно ти се струва.
2. Какво ще кажеш пък за руската думичка боярин?
3. Първо докажете, че Волжка България е била тюркизирана сравнително късно, преди да ни поднасяш това едва ли не като някакъв утвърден в науката безспорен факт.
4. "Проблематичността" в доказването на прабългарското тюркоезичие в никакъв случай не улеснява доказването на тяхното "ираноезичие".
5. по отношение на думата ТАГГРАN, нека не си правим любителски съчинения.

[pnp5q]

...иновации. Тюрките обаче не се славят с такива в областта на защитното въоръжение - единствено аварите се смятат за носители на стремето. В надписа фигурират ризници и шлемове, а те са известни на степните народи много преди тюрките да се появят на сцената, т.е. би трябвало те да имат свои названия за тях - ирански, да речем.

И причината тюрките да не ги заемат е?

“…багатур багаин е думата багатур, която се среща и в руски език под формата богатыр, където тя е от тюркски произход. Тя значи „юнак”, „герой”.

Да, но в руския идва след тюркизирането на Волжка България. Така че този аргумент страда от анахронизъм.
Радвам се, че се повдигат вече някои основни лингвистични въпроси, поради които ми е `проблематична` тюркската теория - недостатъчната обоснованост на принадлежността на думите - особено по отношение скрупульозно изследване на произхода им и обосновано отхвърляне на вероятностите за заемки.
P.S. А това N в началото на ТАГГРАN как е аргументирано, че е крайно в предна дума, а не... нещо друго?

Тук са подробностите по разчитането. Впрочем "любовта" на прабългарите към реципирането на чужди модели е малко спорна. ......... Т.е. за толкова време те не са възприели нищо от Византия. Ако имаш предвид заемките в държавния апарат през ВБЦ, то те в никакъв случай не са се дължали на "любов", а на прекъсната повече от 150 г. държавност.

.... В надписа фигурират ризници и шлемове, а те са известни на степните народи много преди тюрките да се появят на сцената, т.е. би трябвало те да имат свои названия за тях - ирански, да речем.
И ако направим сравнение със съвремената ни армия, защо не се приема "хелмет" за навание вместо "каска", при положение, че сме част от НАТО ? Мисълта ми е, че собствените военни термини са доста устойчиви - при цялото руско влияние след Освобождението не е прието "пушка" да замени "оръдие", "винтовка" - "пушка" и т.н. "Сабля" е много старо название и няма нищо общо с Русия. А заемки се появяват при липса на собствени термини.

Е, никой не е казал, че всички термини трябва да се възприемат. И до днес армейската лексика е изпълнена с думи като "рубеж", "гарадок" (жилищата на летците на летището), "лентоване" /демек пълнене на пълнителите с патрони/, "партенка" и пр.

ВБЦ - по византийски модел; ТБЦ-по европейски; от три царства и половина две са по чужд модел; защо пък не някои неща да не са по тюркски? Тюрките са били доста сериозни хора във времето, когато българите са били под тяхна власт. А от друга страна, не е ясно пък дали тюрките не за взели думите от някого и всъщност тази точно терминология да не е тюркска

"Каска" също не е хич българска дума; защо след като туй много полезно нещо е въведено в България, не са го кръстили на български - шлем

Но наистина, аргументацията на разчитането ще да де най-ясният отговор.

Ама не от този линк.

Линкът не е много подходящ, той всъщност не разглежда по същество нещата, а маркира тезата на проф.Бешевлиев:

Например обясненията за:

„бори таркан ” – идвало от бьори – вълк. Т.е. „вълчия таркан”..защото:
“…„Според тяхното предание тюрките вярвали,. че предците им произхождат от вълчица. На върха на тяхните знамена са поставяли златна вълча глава. Тяхните гвардейски офицери се наричали фу-ли (т. е. бьори).” Заслужава да се отбележи, че знамената или отличителните знаци (signa) на римските легиони са били украсени също с животни на върха, като вълк, глиган, кон, орел, минотавр, а по-късно със змия от коприна.”

А какво нелогично има в другата теза, че е „началник на крепостта”?

„багатур багаин” – това била руска дума от тюркски произход. А защо да е от тюркски??

“…багатур багаин е думата багатур, която се среща и в руски език под формата богатыр, където тя е от тюркски произход. Тя значи „юнак”, „герой”. Така са били наричани, както изглежда, бойците, отличили се в сражения. Писателят Енодий (около 473—521) в похвалното си слово за готския крал Теодерих (454—526) съобщава, че у българите, които са обитавали в 5 в. Панония, „този е придобивал титли, който е купувал благородството си с кръвта на неприятеля, у които (т. е. българите) бойното поле прославя рода, понеже у тях се смята несъмнено за по-благороден онзи, чието оръжие е било повече окървавено в сражение”. Казаното тук е важело сигурно и за по-късните дунавски българи. Надписите, в които се споменава само едно военно лице, се отнасят навярно за малки укрепени пунктове….”

„зитко.. „ и пр.
“…Езиковото тълкуване на прабългарския текст още не е направено. Какво значи зитко в началото на надписа и в каква фонетична и морфологична форма стои ичиргу буле, както гласи в надписа, остават засега неизяснени. Точното значение на „туртуна пиле зопан” в 6—7 ред в оригиналния текст е също така неясно. В превода е даденоо само неговото предполагаемо значение….”


Само в разчитането на термините има евентуално повече успех. Но какъв всъщност:

„..По-добре стои положението с тълкуването на названията на отделните видове въоръжение. Ив. Венедиков прие правилно, че кюпе означава ризница и го свърза сполучливо с чувашкото кибе „дреха”, татарското кьобе „ризница” и куманското хуба или кьобе със същото значение. Тук принадлежат вероятно къснолатинските zaba и zupa и нашето джубе от турски произход..”

Но отде предпоставяме, че чувашите, татарите, куманите, латините /?!/, исторически явили се по-късно от българите, са родители на тези думи? Видна е някаква прилика, ОК (макар малко като на критикувания П.Добрев.. – „Определението хумши на кюпе Венедиков свърза добре с руската дума юмшак или юшман, която означава верижна ризница и може да се сравни с тюркското yumaq „мек” ” ....) - може би думите в различните посочени езици имат общ корен, но къде е той? В тюркския хаганат или някъде преди него или встрани от него?

Думата „естрогин” например се извежда от змия, през люспи, през латински и въобщееее – далечно, твърде далечно.

„хлубрин” – бил някакъв шлем. Тюркски ли??

„тортуна” - извежда се от „турда” на чувашки „племе”

За друг надпис се говори, че бил двуезичен на гръцки и на български. За какво би бил гръцки един български военен надпис?? За повече леснота за византийските разузнавачи ли???

Според мен много спорна работа, поне от този линк изводи не могат да се направят.

"хлубрИН", "естрогИН" - тюркско ли е това?

Общо взето езикови основания май няма...

[RIZAR]

Интересно, как са звучали имената на шлем, ризница, меч, кон и т.н на скитски, сарматски или алански?
Е-ййй ,Еврика ,за това не съм се сетил още ,но си спомням , че Бешевлиев вадеше през 10 кладенца вода за да ги обяви за "тюркски" ,както и И.Венедиков.

Ще потърся ,за меч ,шлем, ризница .
Но сега мога да ти кажа ,как са наричали брадвите -
Страбон пише следното : "Споменава се една колония от траки ,именувани Сарапари ,сиреч главорези,разположени над Армения ,граничащи с Медия и земята на племето Гурани " XI.14.2. ;XI 14.14 ;
САРАПАРИ- сар -глава ; пара=пала- секира .
Ако продължа ,мога да стигна до Перун ,който е " секирчик" - Пелкун-Перкун-Перун ,който в митологията играе ролята на секирчик ,всяка вечер сече дървото ,садено от синовете на слънцето ,на която те е окачила вълнената си мантия дъщерята на Слънцето.Перун ее който сече и луната и еднакъв с келтския Есо Смертуло ,който е цар на душите
Пелка- секира с две острила ,в родопските села и до днес я наричат пелка / ...

Мога да ти кажа и още нещо ,но Страбон ще излети от ... :
XI. 8.2. -"Първите народи ,които започват с появата на Каспийско море са изобщо означени под името Даи ,обаче пелменно именуват Масагети и Саки ония ,които обитават на изток от Даите,колкото до останалите ,приет е обичая да се означават под общото име Скити"

[случайно прелитащ]

Багатур, това не само е логично, но наистина тюрките са взаимствали изключително много от степните ИЕ племена. До такава степен, че въпросът ми се струва неизчерпаем. Всичко, което се даде в този смисъл, ще стане предмет на безкрайно оспорване /не че сегашните имат край/.

[BAGA_TUR]

А не би ли могла да съществува ситуация, в която тези така наречени "тюркски" термини да са заети от тюрките от друг народ??
Скитите и сарматите живеят доста преди споменатите по-горе племена, и не е ли възможно - термини, бит, и култура да се движат не само от изток на запад - а и обратно?
Конницата, а по-специално по-тежко снаряжената, /ако приемем че това е главната войскова част на степните народи/, се появява векове преди тюрките в средния изток, и в рамките на възможните варианти е, че названия от даден народ, да преминат в контактуващия с него или по-късно обитаващ ареала му.
Интересно, как са звучали имената на шлем, ризница, меч, кон и т.н на скитски, сарматски или алански? Защото са ги наричали някак си?
Ако можем да разберем, тогава ще е по-лесно, да проучим от къде и кога се появяват дадените назнания.

.

[Darkas]

Моля, някой да ми докаже, че естрогин или хлобрин са тюркски думи. Предлагам парична награда

[Darkas]

Предложение: Предлагам да преименуваме системата Биндер - Лойфер в "Плиска - Преслав", като се има в предвид, че нито Биндер, нито Лойфер (още по - малко пък Макс или Мориц) са участвали в построяването на тези два града и не са първооткриватели на системата

[случайно прелитащ]

Да де, за редовете разбрах с малко закъснение /ми то какви теми по това време/.

Феникс - ух каква поезия!

Като стана дума за изкуство, сетих се, че преди време пуснах линк за традициите в българската музика - съответствието на важни нейни елементи със същите при индоевропейски централноазиатски народи.

И липсата на нещо проточено и монотонно тюркско, или нещо евенкско - като с онези инструментчета за устни: пиу-пиуууууууу, пиу-пиуууууууу...
Ще говорим ли някога за културна антропология, за манталитети, за ценностни системи? Тези неща не се виждат, но не са маловажни? ...

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Опс, няма по-харктерно за раннобългарската квадрова зидария от последователното поставяне на блоковете по дължина/по широчина. В столиците, аулите - навсякъде.

Пак неподготвено изказване. Защо е необходимо едни и същи неща да се повтарят през три страници във всяка тема и отново едни и същи въпроси изникват подобно на някакви феникси?
В Хумаринското градище камъните от облицовъчния зид се редуват по дължина и по ширина, само че не на един и същ ред, както ти си мислиш. Т. е. в първия ред камъните са по дължина, на следващия са по ширина, на третия са отново по дължина и т. н. Не че това, за което ти говориш, а именно, системата биндер-лойфер, използвана в Плиска, е нещо кой знае колко уникално.

Къде тук виждаш да пише Тангра? А ако Тангра (ако го има де) е някакво си име или понятие?

А какво пише, според теб? Съществуването пък на понятия или сановници, наричащи се "тангра" мисля, че трябва да се докаже преди да се предполага, че в този надпис става дума за подобно нещо.

[Юлиан Август]

Aми следователно още няма сигурност в това, че не се касае за заемки. А такива са възможни - все пак българите са били и част от тюркския хаганат. А знаем любовта им към реципиране на чужди политически и военни модели. Особено на ефективните.

Има ли подробности как е разчетен? Сравненията какви са, колко са тюркските думи, има ли други думи?

Ако вземем един списък на електротехника от началото на 20 век ще станем немци - щекер, щепсел, кондоман, ....

http://www.promacedonia.org/vb/vb_6.html

Тук са подробностите по разчитането. Впрочем "любовта" на прабългарите към реципирането на чужди модели е малко спорна. Когато Лъв описва маджарите в своята "Тактика", той споменава, че военните навици на българите почти не се различават от техните. Т.е. за толкова време те не са възприели нищо от Византия. Ако имаш предвид заемките в държавния апарат през ВБЦ, то те в никакъв случай не са се дължали на "любов", а на прекъсната повече от 150 г. държавност.

Електротехниката през 20 век не е уместен пример - защото термините в нея се дължат на немските и пр. иновации. Тюрките обаче не се славят с такива в областта на защитното въоръжение - единствено аварите се смятат за носители на стремето. В надписа фигурират ризници и шлемове, а те са известни на степните народи много преди тюрките да се появят на сцената, т.е. би трябвало те да имат свои названия за тях - ирански, да речем.
И ако направим сравнение със съвремената ни армия, защо не се приема "хелмет" за навание вместо "каска", при положение, че сме част от НАТО ? Мисълта ми е, че собствените военни термини са доста устойчиви - при цялото руско влияние след Освобождението не е прието "пушка" да замени "оръдие", "винтовка" - "пушка" и т.н. "Сабля" е много старо название и няма нищо общо с Русия. А заемки се появяват при липса на собствени термини.

[mitaca]

Къде тук виждаш да пише Тангра?

Знам че ГГ е нг, да не се хабите де!

[случайно прелитащ]

Пропуснах поправката

... Подреждането на камъните от облицовъчния зид е различно спрямо това, в Плиска. В един ред камъните са подредени по дължина, а в следващия ред са по ширина. ...
По-важно е обаче, че аналогии спрямо строителните техники, използвани в Плиска, няма.

Опс, няма по-харктерно за раннобългарската квадрова зидария от последователното поставяне на блоковете по дължина/по широчина. В столиците, аулите - навсякъде.

Последното твърдение е 100% невярно, но човек трябва да знае къде гледа.
Но това е само парченце от сармато-иранския пъзел, така че друг път за това

А за албанците източникът е категоричен - почти няма старогръцки и новогръцки заемки, има малко топоними, което не се брои. Още до първите векове на н.е. балканското население е гърцизирано или латинизирано. Император Юстин ² - илир - бил от отдавна гърцизиран род.
А другите илири къде са били?

[mitaca]

". . . . . . . . . . &Η
ΟΜΟΥ . . . . . . . . . . . . . . ΑΡ-
ΧΟΝ Ο . . . . . &ΗΤ-
Θ ΩΔ . . . . . . . . . . . ΕΝ
Κ θΥΣ . . . . . . . . . . . . . . ΝΤΑ-
ΓΓΡΑΝ . . . . . . . . . . . . . &ΗΣ&Η-
ΤΖ&ΗΡΓ . . . . . . . . . . . . . . . ΓΧΥ
ΤΥΓ . . . . . . . . . Ρ&Η Ε-
ΠΙ . . . . . . . . . ΡΥΣΕ
Κ . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . ΑΒΑ
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . NKA
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . NEN"
Къде тук виждаш да пише "Бог Тангра"?

Къде тук виждаш да пише Тангра? А ако Тангра (ако го има де) е някакво си име или понятие? Как ще разберем сановник ли е понятие ли е бог ли е? Ааа БТВ тюркския бог (един от многото) не е ли Тенгри? И ако е как се изписва с гръцка азбука?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

". . . . . . . . . . &Η
ΟΜΟΥ . . . . . . . . . . . . . . ΑΡ-
ΧΟΝ Ο . . . . . &ΗΤ-
Θ ΩΔ . . . . . . . . . . . ΕΝ
Κ θΥΣ . . . . . . . . . . . . . . ΝΤΑ-
ΓΓΡΑΝ . . . . . . . . . . . . . &ΗΣ&Η-
ΤΖ&ΗΡΓ . . . . . . . . . . . . . . . ΓΧΥ
ΤΥΓ . . . . . . . . . Ρ&Η Ε-
ΠΙ . . . . . . . . . ΡΥΣΕ
Κ . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . ΑΒΑ
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . NKA
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . NEN"
Къде тук виждаш да пише "Бог Тангра"?