Тюркска теория

[_magotin_]

"_magotin_, продължаваш да вихриш фантазията си без да спазваш каквато и да било мярка. Това което си написал е изпълнено с анахронизми и неверни данни."

Твое мнение. Науката е на други позиции, но не смятам да ти обяснявам къде и как грешиш, тъй като ще трябва да изпиша дълги постове по въпроса, а точно в момента имам по-важна работа. Като му дойде времето, ще пусна и за Берсилия нещичко, може и за хумаринското градище, все неща, които ти, големият специалист и разбирач, не си виждал дори.

ПП Съмнявам се, че си чел някакви първични публикации по въпросите, които така убедено развиваш. Но ти е простено, не си длъжен нито да следиш литературата, нито да си "в час" с положението по един или друг въпрос.

За посетителите на форума слагам линк към една интересна реч на Мурад Гаджиевич Магомедов, водещият учен в Дагестан. Те да си изберат на кой да вярват - на него, написал десетина монографии и разкопал всички важни обекти, или на теб...
Отваря се с Медиа Плейър на Уиндоуса без проблеми, просто натискайте "йес"...

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d5/Murad_Magomedov_about_Old_Bulgars_N-Caucasus.ogg

Мурад Магомедович има един лек проблем в тезата си - че скитите били тюркоезични. Но това му го прощаваме...

[случайно прелитащ]

Андрей Тюняев / ПП Него го изтриха при "почистването". Идиотизмите му толкова добре пасваха на тюркската теория!/ застъпва "тезата" на ФИРОМ, че прабългарите били леееко непълноценни монголо-татари, които през турското владичество възстановили самосъзнанието си и се изселили оттук. Та не знам кой от кого преписва.

Ясно е, че не си е пил хапчетата .

Това се покрива с тюркската теза, според която прабългарите трябва да бъдат малко и губещи се в ...ъъъ славянско, антско ... или тракийско море. Но така една камара обстоятелства остават неизяснени. Да оставим прословутия език - факт е, че раннобългарската материална култура се развива само в СИ България, а не малко по-равномерно по територията на страната. Такова развитие предполага многобройно хомогенно население в областта, което да е пренесло отнякъде традициите, много отличаващи се от заварените византийски.

Ааа, ако знаете всъщност за най-ранното старобългарско строителство де.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Открити са, например прословутото Пастирско градище /Кировска област/, Хумаринското градище/ср. Кубан/ и други. Интерес представляват градищата в Дагестан, за които мога да пусна информация. Най-ранните се датират ²²²-²V век и се свързват с барсилите/берсили, племе от прабългарската група. Разбира се не всички прабългарски племена водели уседнал начин на живот. Масовото усядане започнало, примерно, през първата половина на V²² век за едни, към края на века за други групи.

_magotin_, продължаваш да вихриш фантазията си без да спазваш каквато и да било мярка. Това което си написал е изпълнено с анахронизми и неверни данни.

1. Откъде си ги измисли тези барсили през ²²² - ²V век, след като това номадско племе се появява в писмените извори едва през втората половина на V² век, а за тяхната по-точна локализация първото сведение е едва от V²² век? Новият списък към Арменската география ги поставя по Делтата на р. Волга, където те се криели от българите и хазарите. Това е съвсем недвусмислено указание, че барсилите не са прабългари.
Датировката от ²²² - ²V век на селищата в Берсилия отново е плод на твоето богато въображение. Усядането на номадско население в района на Северен Дагестан и създаването на селища се отнася едва към V - V²² век. Отделен въпрос е до каква степен сред това население е имало и прабългари и дали тези прабългари имат нещо общо с онези, създали по-късно Старата Велика България, а по-късно и Дунавска България.

2. Населението на Пастирското градище е разнородно. Керамиката в него има различен произход, което показва смесване на различни култури в района и дава основание да се заключи, че в лесостепите по средното течение на Днепър се е извършило смесване на различни уседнали, номадски и полуномадски народи - анти, остатъци от старото черняховското население, алани, а според други, алано-българи или българи-кутригури. Във всеки случай, пастирската керамика се среща изключително в славянските некрополи по Долния Дунав, а не в прабългарските. Аланската керамична традиция пък изглежда, че е пренесена не по-рано от края на V²² век от алански групи, бягащи от района на Кавказ под натиска на арабите. Така че нека не се увличаме в опитите си да изкараме прабългарите като трайно уседнало население още в степите на Евразия.

3. Не смятам да се впускам в подробности по отношение на Хумаринското градище, тъй като то датира от V²²² - Х век и няма нищо общо с прабългарите, създали Дунавска България. Изглежда, че това градище също е създадено от алани, бягащи от арабите в района на Кавказ. Възможно е в създаването му да са взели участие и прабългарски групи.

[Юлиан Август]

Говорим за некрополите в Балчик, Топола и Нови Пазар, които минават за най-ранни на Долния Дунав. От проучените, разбира се...

Aха, както си и мислех.

Разбира се не всички прабългарски племена водели уседнал начин на живот. Масовото усядане започнало, примерно, през първата половина на V²² век за едни, към края на века за други групи.

С това съм напълно съгласен.

Берсилите да ги оставим засега настрана. Те са сарматски племена, а не племе от българската група и в изворите се изброяват заедно с българите и хазарите, т.е. прави се разлика помежду тях - иначе излиза, че хазарите са също прабългарски племена, защото в същите извори се споменават неизменно наред с тях, още повече, че те непосредствено заселват Берсилия.

[_magotin_]

Свинете в степните некрополи ли са намерени ?

Говорим за некрополите в Балчик, Топола и Нови Пазар, които минават за най-ранни на Долния Дунав. От проучените, разбира се...

"По разбираеми причини юртите са археологически почти неоткриваеми"

Както и дървените къщи...

"предполага трайни центрове а такива не са открити доколкото знам"

Открити са, например прословутото Пастирско градище /Кировска област/, Хумаринското градище/ср. Кубан/ и други. Интерес представляват градищата в Дагестан, за които мога да пусна информация. Най-ранните се датират ²²²-²V век и се свързват с барсилите/берсили, племе от прабългарската група. Разбира се не всички прабългарски племена водели уседнал начин на живот. Масовото усядане започнало, примерно, през първата половина на V²² век за едни, към края на века за други групи.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Няма данни прабългарите да са познавали земеделието в Причерноморските степи. А Памиро-Хиндукушката им прародина е плод на въображението на П. Добрев и неговите последователи.
Колкото до усядането им в Дунавска България, то едва ли е станало веднага и едва ли е обхванало абсолютно всички членове на прабългарското племе. По разбираеми причини юртите са археологически почти неоткриваеми. Намират се обаче следи от огнища, които се свързват с леките преносими номадски жилища. Постоянните юртообразни жилища пък са отглас от номадското минало на прабългарите.

[Юлиан Август]

Свинете в степните некрополи ли са намерени ?

[Мариан]

Със сигурност има различни периоди и различни начини на живот - при Памир през 2-3 век са живеели по един начин,във Велика България по друг,във Волжко Камска и дунавска България по трети.
Когато са съдавали по стабилно държавно формирование са усядали до известна степен и са започвали да се занимават и със земеделие- не бях много конкретен всъщност по този повод.
Волжко Камска България по принцип си е доста уседнала държава с застъпени занаяти ,производство,земеделие и търговия,доста населени места.
Отсам дунавска България също- тук прабългарите се смесват с класически земеделски народи и най малкото имат обмен с тях поне в началото.

Аз по скоро имах предвид периода преди създаването на ПБЦ- степният период.Тогава земеделието е трудна работа- предполага трайни центрове а такива не са открити доколкото знам.В откритата степ номадското скотовъдство е може би единственият начин за преживяване.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Степните номади не са ли имали метални предмети, оръжия, котли, керамика? Или са се биели с дървени саби и са ползвали само кожени мехове?

[_magotin_]

"Няма данни за разпространено земеделие."

Има и то много сериозни, например в примера с говедата и свинете, който споменах. Тези животни, особено свинете, изискват фуражи, не могат да се местят и със сигурност принадлежат на трайно уседнало население. Рядко, но понякога се откриват и предмети като косери от желязо, макар че най-вероятно масовите са били дървени.

Впрочем освен грънчарството, което изисква постоянни центрове, трябва да споменем и обработката на желязо - едни от най-масовите находки от некрополите са железните ножове, гвоздеи, токи и т.н. Те са собствено производство и изискват постоянни центрове за тяхното производство.

Колкото до сезонното местене на овчарите към Беломорието и обратно, това не е същински номадизъм, тъй като техните жени и деца си живеят в техните постоянни села и жилища.

Захари Ритор съобщава освен това, доколкото си спомням, че прабългарите имали и градове, което се счита, че се отнася за т.нар. приморски Дагестан, където от ²²² век нататък има "градища" и трайни поселения. Там съществува т.нар. "Хунско царство" или Берсилия, в която обитават прабългарски групи и се мешат със завареното население.

[Юлиан Август]

Всичките тези неща ги имам предвид за периода преди идването отсам Дунава-след това вече имаме усядане.

Мда, започнал процес на усядане има и при волжките българи, когато Ибд Фадлан споделя за тях, че имат собствени посеви и в диетата им се включва просо и пшеница. Това контрастира с описанието на Енодий, че българинът се "храни и носи от своето бързо животно", важащо за неговото време (473 – 521 г.).

[Мариан]

Основно в полуземлянки http://www.kroraina.com/pliska/pl_3_3.html

Защо да са номади? В България до 20-ти век като масово са отглеждали добитък номади ли са били?

Защото не са имали градове,по голямата част от тях са живеели по същият начин като всички останали племена от степта-сезонно скотовъдство.Няма данни за разпространено земеделие.

В България при масовото отглеждане на добитък имаме същият пример- сезонна миграция на овчари с големи стада /каракачани,власи/.
Ако има стадо от няколкостотин до няколко хиляди глави е абсурд да се изхрани уседнало,задължително трябва да се търсят пасища.При тези миграций те живеели в временни кошари /егреци/ което е нещо като плетена от клони палатка.

Ако прабългарите са отглеждали коне и овце само на паша те е трябвало да се местят постоянно защото храната свършва бързо.
По тази причина предполагам че са имали същите подвижни жилища както всички останали номади скотовъди.
В Сирииската хроника на Захарий Ритор се казва че прабългарите живеят в палатки,а според Ибн Фадлан "всички волжки българи живеят в шатри"

Разбира се от юртите няма археологически остатъци за това само го предположих .
Средата определя битието а то определя съзнанието.
Възможно ли е тези полуземлянки да са част от такива юрти?
Разбира се около всички номади скотовъди се оформят някакви търговски и производствени центрове- малки селища в които има занаятчий,ковачи,сарачи,грънчари,търговци прекупвачи и други такива съпътстващи дейности и прослойки,но това не са градове в общият смисъл а прото градове.
В последствие с усядането на племената около тези центрове се образуват постоянни градове но за това е необходимо земеделие- заради по високата производителност.
Освен това степите са твърде "проветриво" място по онова време за образуване на постоянни градове и държави.
Всичките тези неща ги имам предвид за периода преди идването отсам Дунава-след това вече имаме усядане.

[случайно прелитащ]

Тъкмо щях да питам какво общо има всичко това с прабългарите, но Маготин ме е изпреварил.

Та можеш да приведеш доказателства, че юртите са бил по-разпространени от полуземлянките и че българите са типични номади - разбирай "скитници" - хора без постоянно местоживеене.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Основно в полуземлянки

Юрти, юртообразни жилища и полуземлянки.

Защо да са номади? В България до 20-ти век като масово са отглеждали добитък номади ли са били?

Земеделците също отглеждат добитък, но те не водят скитнически начин на живот. Номадите обитават леки преносими жилища (юрти), периодично местят стадата и не се занимават или почти не се занимават със земеделие.

[_magotin_]

"те са в по голямата си част номади скотовъди"

Така се считаше, като се пренебрегваха доказателствата. Всъщност "номадизмът" на прабългарите е митичен, поне що се отнася до периода на Долния Дунав, което смятам се доказва по недвусмислен начин от неща като
1.Говедата и прасетата в ранните некрополи - Топола, Нови пазар, Балчик /над 300 гроба/.
2.Самото наличие на големи некрополи, които предполагат близки селища с уседнало население.
3.Керамиката от т.нар. "прабългарски тип" - сивочерна излъскана на бързо колело, а бързото колело изисква грънчарски работилници с пещи, известна организация на работата.
4.Огромните усилия, които са хвърлени за създаване на система от валове и укрепления с огромна площ - на кой номад му трябва да си огражда лагера, ако не става дума за постоянен лагер.

Има и други аргументи, всичките удобно изпускани, поради факта, че в руската наука водещият учен беше заявил, че "...100 години след пристигането си на Дунав българите продължавали да чергаруват" и оттам - каквото и да се открива, българите си чергарували...