Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[Guy de Mont Ferrand]

Бе тия "азбучни истини" на Стан малко-много ме съмняват. Как може да се защити подобаващо бомбастично твърдение от сорта на:

още преди да стъпи първият османски крак в българските земи, тук са съществували огромни безлюдни области, особено в равнините.

?
Аз не бих се ангажирал с подобно изказване, освен ако не става въпрос за Африка, за коя и да е част на света. Опитът е доказал, че разни такива "сензационни" твърдения, изказани с категоричен тон, рядко имат нещо общо с истината и обикновено се получава нещо твърде грозно... Между другото при обезлюдяването на Добруджа каква е логиката да търсим там пра-гагаузите; не е ли по-логично да са се появили в някой по-населен район? Или пък просто археологията да не е успяла да долови точно демографските процеси по тези краища?

Ако Гандев използва за своя основа само и единствено съобщенията на францисканските мисионери за Видинското царство, това определено може да е подвеждащо именно поради причините, изтъкнати от Стан. Печалното в случая е, че просто няма други извори, които да ни съобщават някакви цифри относно числеността на българите непосредствено преди османското завоюване. Не виждам и каквато и да е модерна методология, която да се справи "безспорно" с този проблем. Единственото, което остава, е да се "борим" с него, допускайки приблизителни стойности и то не по нещо друго, а по аналогия. "Категоричните" данни ме карат единствено да се смея, друго е, когато опрем до османските данъчни регистри, които са далеч по-надежден източник от всичко останало. Но хипотезата за "отдръпването" на българите от градовете и от равнинните области при османското завладяване има своите силни страни, които до този момент не са отречени (за мен) по никакъв достатъчно правдоподобен начин. Виж това за "масовото избиване" едва ли е вярно, защото няма сведения за чак такъв геноцид, ето пример за бомбастично твърдение, което обаче няма смисъл да бъде отричано пак с подобни "хипотези-бомби-приемани за безспорни факти". Единственият смисъл би бил продажбата на няколко книжки повече, което е доста "евтино" на фона на историографския идеал (или поне този на Тукидид). Все пак историята повече от всички други науки се нуждае от висок морал...

[dibo]

Професоре, Вие въобще четохте ли темата досега или я карате наизуст? Защото като гледам какви ги пишете, изпитвам сериозни съмнения.....

[KIZIL DELI]

При това няма начин той да не е ползвал консултациите поне на проф. Цветкова и на проф. Страшимир Димитров.

Ползвал е той няма начин, тъкмо Стр. Димитров е най-яростният критик на Гандев

проф. Добрев, обвиненията във фалшификация на цифри започват да прескачат границата на добрия тон, особено при положение, че собствено нямаш нищо за казване! Ако искаш да пишеш и да браниш абсурдността на Гандевата теория в тази тема, моля, но вземи, ако обичаш първо прочети какво се е изписало до момента. Няма сто пъти да пишем едни и същи неща, защото ти сега си решил да се включиш.

Професоре, проблемът на тезата "Гандев" е именно във фактологията. Гандев приема, че т.нар. "мезри"...
Това, че Б.Д. говори глупости е добре известен факт, който той по всякакав начин се старае да докаже всеки път щом си отвори устата. В тази връзка и не случайно Б.Д. не казва кои именно са "преобладаващият брой участници доказаха верността на данните", защото такива мисля че няма.

Всичко това е въпрос на методология и методика и без всякакво съмнение проф. Гандев е бил наясно и с него.

Само че историографията не е математика, където се работи с коефициент на допускане, и затова при тази методика - такива резултати.

При това няма начин той да не е ползвал консултациите поне на проф. Цветкова и на проф. Страшимир Димитров.

Но цитирайте тогава изследването на следващ историк, който на основата на една по-съвършена методология е коригирал методиката и е достигнал съответно до по-други резултати, ако изобщо може да има такова?!

И не ми обяснявайте кой какъв е, ами кажете защо фалшифицирахте цифрите?

[Stan]

Професоре, проблемът на тезата "Гандев" е именно във фактологията. Гандев приема, че т.нар. "мезри" означават обезлюдени селища, като обезлюдяването е станало в хода на османското завоевание. Обаче, след като вие сте работили с османски регистри, би трябвало да знаете, че мезра не значи точно това, а освен това има и мезри с турски имена (по-точно с имена от мюсюлманската именна традиция) и те няма как да са български села, чието население е било избито от турците през втората половина на 14 в. Другият проблем на тезата "Гандев" е че той взима едни не особено сигурни данни за населението на Видинското царство от 60-те г. на 14 в. и ги умножава процентно по цялата българска територия, след това приблизително изчислява броя на населението през 15 в. и разликата между "изчислената" от него численост за 14 в. и 15 в. я обяснява именно с избиването. Обаче всеки който има съвсем повърхностни наблюдения върху демографията, без значение за кой период, знае, че е съвсем нормално различните области да са с различна гъстота. За пример ако вземем гъстотата на населението в област София град и я умножим процентно за цяла България, ще излезне, че в България днес трябва да живеят между 100 и 150 милиона души, или ако вземем гъстотата за Видинска област и направим същото упражнение, ще излезе, че в България живеят около 1 000 000 души. Това е най-добрият пример на колко погрешна фактологическа база е построена тезата "Гандев". Другата и грешка, че априорно приема сведението на францисканските монаси, че във Видинското царство са живеели 600 000 души. Разбира се това сведение за момента не се потвърждава от нито един друг пряк или косвен източник. Близко до акъла, че в писмото, в което те се хвалят колко души са покатоличили (1/3 от тези 600 000 души) най-вероятно доста са надписали бройката. Специално в изследването на Гандев въобще не е взето под внимание, че през 14 в., още преди да стъпи първият османски крак в българските земи, тук са съществували огромни безлюдни области, особено в равнините. Разбира се по времето на Гандев тези данни все още не са били известни, но днес това са азбучни истини, които всеки, който иска да се занимава с историческа демография трябва да знае.
Това, че Б.Д. говори глупости е добре известен факт, който той по всякакав начин се старае да докаже всеки път щом си отвори устата. В тази връзка и не случайно Б.Д. не казва кои именно са "преобладаващият брой участници доказаха верността на данните", защото такива мисля че няма.

[KIZIL DELI]

Учете се и от него как се прави наука с чувство за дълг и отговорност пред Род и Родина, ви препоръчвам пък аз, без да смятам, че изпадам в глупаво-смешна патетика!

проф. Добрев, никога не съм се съмнявал, че научните работници (с ударено а) така я правите науката, но аз съм свикнал да мисля за историята, като за нещо, което бивало да се прави максимално безпристрастно на базата на възможно най-обширен и достоверен изворов материал. Когато пиша, единственото чувство за дълг, което изпитвам е към потенциалните ми читатели и се старая да не ги лъжа или да им пробутвам идиотски клишета и лозунги, а да разказвам за събитията, лицата и процесите, които са обект на изследването възможно най-обективно. Та в този смисъл благодаря за съвета, но си го задръж

Не вярвам, че има смисъл да те убеждавам в каквото и да било, защото както личи ти си човек с чуство за дълг към Родината и от висотата на тази си позиция се ползваш със свободата да раздава присъди за историография, която очевидно едва познаваш. Т.е. май няма за какво да си говорим двамата

П.П. Каквито и да са недостатъците на писанията на Гандев едва ли някой може да отрече, че е сериозно образован еродит. Да ми пускаш какво бил казал тоя тъпан Божо за него е проява на лош вкус към паметта на човека, чиито писания препоръчваш!

Професоре, не е лошо човек да внимава като обвинява другите че се продават. Със същия успех, някой може да каже, че и вие сте се продали за 30 лири и развявате знамето на пантюркизма с твърденията, че прабългарите са тюрки.
А сега конкретно по въпроса - за колапса говори не акад. Христов, а проф. Хр. Гандев. Той изчислява че османците са избили 1 500 000 българи. На какъв боб е гледал за да достигне до това число така и не ясно. Ясно е обаче, че при второ си издаване на книгата, проф. Гандев намаля избитите от 1 500 000 на 750 000 души. Ако имаше трето издание, вероятно щеше да ги намали на 350 000 с приложен поименен списък. Та тезата на проф. Гандев, още навремето не е била приета, а към днешно време е просто една историографска подробност, която и да не се знае, не е фатално.

Ако ще се правят аналогии не в научен, а в идеолого-политически план, трябва съвсем определено да се каже, че моята теория за прабългарите не е пантюркизъм, а панболгаризъм.

Поради тази причина и самата теория не подкрепя или развива пантюркизма, а го подкопава и срива отвътре, т.е. тя го компрометира като цяло.

Ето защо мене не ме обичат в тюркските форуми и не ме цитират онези турски главно изследователи, които работят по прабългарите.

За сметка на това обаче по откровено-отявлени пантюркистки сайтове може да се попадне на статиите на много претенциозно-виден български историк, когото пантюркистите цитират с най-голямо удоволствие.

Оценката ви за проф. Гандев е обектно-неадекватна най-напред и преди всичко като изходна фактология, да не кажем, че изобщо не сте разбрал за какво точно става дума:

Д-Р БОЖИДАР ДИМИТРОВ
В началото на 70-те години на миналия век едно изследване на проф. Христо Гандев, публикувано в монография, разбуни историческата гилдия и предизвика яростна дискусия за верността на получените данни. Какво беше открил проф.Гандев? Въз основа на турските данъчни регистри от ХV век, които за първи път описват всички български домакинства, той беше изчислил, че населението на България в началото на турската инвазия е било около 1.5 милиона души. Толкова е било тогава населението на най-големите днес европейски нации - английската, немската, френската. В края на ХV век, когато турското нахлуване завършва, населението на България е намаляло на 300 000 души. Останалите 1 200 000 заедно с естествения прираст са станали жертва на турските кланета, депортации в Мала Азия или емиграции в Източна и Западна Европа с последваща асимилация.
Случилото се с българската нация през ХV век проф.Гандев определи като "биологически колапс на българската народност". Противниците му бяха най-много срещу този термин. Но дискусията потвърди правотата му - преобладаващият брой участници доказаха верността на данните.

На прикачения файл е част от въпросното изследване на проф. Гандев.
Учете се и от него как се прави наука с чувство за дълг и отговорност пред Род и Родина, ви препоръчвам пък аз, без да смятам, че изпадам в глупаво-смешна патетика!

KIZIL DELI: Проф. Добрев, ако се върнеш една идея назад в темата, която е взела 22 страници, може и да установиш, че Гандев и неговата абсурдна теория са разисквани в най-дребни детайли. Ако трябва да сме точни май точно той е човекът продал се за малко повече от 30 сребърника, но как да е, факът, че не можеш да се сетиш дори за името на автора идва да покаже, че темата е твърде далеч от компетентността ти, та преди да отправяш тежки обвинения в измяна и продажничество към когото и да било добре е да се запознаеш поне в основни линии с материята на дискусията.

Аз не съм пропускал нищо, но ти изглежда си пропуснал да се осведомиш, че съм работил почти три години в Ориенталския Отдел като научен сътрудник и като негов ръководител!

Огромната по обем работа далеч не е критерии за качество! Всеки е свободен да вярва на каквото си иска, това е част от добрата страна на съвременното общество, а по мое мнение опитът на Гандев да прави демография, подкрепен от мощна пропагандна машина донася само вреди. Фактът, че обсъждаме едно калпаво изследване почти половин век след като е публикувано трябва да ти говори достатъчно що за задача е имало и постигнало ли е целта си.
...а да разказвам за събитията, лицата и процесите, които са обект на изследването възможно най-обективно.
...че е сериозно образован еродит.

Представите ти за наука, много меко казано, са повече от фриволни и преди да ми демонстрираш невъзпитанието си, гледай да понаучиш малко правописа.

[тюркоалтаец]

Има един косвен елемент, който не е изследван достатъчно според мен. Това е монетосеченото в България през втората половина на 14 век. Известно е, че тегловната стойност и съдържанието на сребро в монетите от 60-те години на 14 век непрекъснато намалява, докато на края съвсем се срива при Иван Шишман. От друга страна при археологически разкопки се намират доста често големи монетни находки от сребърните издания Иван Александър с Михаил Асен, която е най-популярната българска средновековна монета. Според мен последното говори за поетапно сриване на пазара и крайна несигурност, която се е чувствала в България към края на 60-те години. Дали обаче това е резултат от голяма чудна епидемия, която е разстроила дълбоко българската икономика или това е следствие от османските завоевания и загубата на територии и население от военните действия за сега е трудно да се каже.

[KIZIL DELI]

Проф. Добрев, ако се върнеш една идея назад в темата, която е взела 22 страници, може и да установиш, че Гандев и неговата абсурдна теория са разисквани в най-дребни детайли. Ако трябва да сме точни май точно той е човекът продал се за малко повече от 30 сребърника, но как да е, факът, че не можеш да се сетиш дори за името на автора идва да покаже, че темата е твърде далеч от компетентността ти, та преди да отправяш тежки обвинения в измяна и продажничество към когото и да било добре е да се запознаеш поне в основни линии с материята на дискусията.

Между другото, примерите от 19 в. показват точно обратната картина, а именно значително по-голямата смъртност при мюсюлманите, които възприемали епидемията като божия даденост от която не трябва да бягат...Така че поздравления на Хр. Матанов и колегата му, че се опитват да разчупят стериотипното мислене и провокират интерес към нови теми и въпроси.

Между другото Матанов още от едно време говори за чумата и даже е писал на различни места за нея, разгеле чуха и журналистите, ама пак недочуха . А за апокалиптичното отношение на мюсюлманите едва ли би могло да има еднозначно определение. Мехмед ²² например бяга като луд по Румелия, за да се отърве от чумата. Същото прави и Сюлейман ² на младини, докато на старини като му е минал ищаха до дава много консервативен и европейските консули в Истанбул се жалват, че не ги пуска да напуснат града и т.н. Та трудно е да се каже, че винаги са чакали да измрат, предполагам в голяма степен реакцията е свързана с преобладаващия религиозен климат в имеприята, който през различни периоди се лашка от либерален сикретизъм до креслив фундаментализъм.

Всъщност сега си мисля, че може би на грешното място пуснах линка, имаше си нарочна тема за чумата, но нали османско завоевание и демография и аз по инерция го пльоснах тук.

[Stan]

Според акад. Христов, ако не се лъжа за името, колапсът на българската народност е резултат от брутално-грубите действия на османотурските завоеватели върху българите.

Изобщо не им прави чест на онези български историци, които се продават на турците за мизерните 30 сребърника!

Професоре, не е лошо човек да внимава като обвинява другите че се продават. Със същия успех, някой може да каже, че и вие сте се продали за 30 лири и развявате знамето на пантюркизма с твърденията, че прабългарите са тюрки.

А сега конкретно по въпроса - за колапса говори не акад. Христов, а проф. Хр. Гандев. Той изчислява че османците са избили 1 500 000 българи. На какъв боб е гледал за да достигне до това число така и не ясно. Ясно е обаче, че при второ си издаване на книгата, проф. Гандев намаля избитите от 1 500 000 на 750 000 души. Ако имаше трето издание, вероятно щеше да ги намали на 350 000 с приложен поименен списък. Та тезата на проф. Гандев, още навремето не е била приета, а към днешно време е просто една историографска подробност, която и да не се знае, не е фатално.

Така че поздравления на Хр. Матанов и колегата му, че се опитват да разчупят стериотипното мислене и провокират интерес към нови теми и въпроси. Едва ли обаче била от съществено значение за османската експанзия. Всъщност и без чума, турците са успели да завладеят Мала Азия.

Според акад. Христов, ако не се лъжа за името, колапсът на българската народност е резултат от брутално-грубите действия на османотурските завоеватели върху българите.

Изобщо не им прави чест на онези български историци, които се продават на турците за мизерните 30 сребърника!

[Stan]

За периода на Възраждането има една монография на Н. Манолова, но не съм я чел и нищо определено не мога да кажа. За античността и средновековието, ако не се лъжа няма българско изследване върху чумата.

[pehotinec]

Няколко века по-късно отново чумата буквално омита населението из широки равнинни територии.Към това са прибавят кърджалийството и руско-турските войни.В резултат от което българите получават възможност да напуснат планините и да се преселят в обезлюдените плодородни места.Този процес е особено силен към 1836 г. но съществува както преди,така и след това.Темата за чумата е твърде широко застъпена в народното творчество,също и в литературата.Интересно наистина,ако историографията не е обърнала подобаващо внимание на този толкова съдбоносен фактор...

[Stan]

Мисля, че в случая става въпрос за класически случай на преекспониране. На първо място не разполагаме с конкретни данни за това как чумата е повлияла на демографското положение в българските земи. Теоритично бихме могли да предположим, че картината е аналогична на тази в Западна Европа, обаче чумата удря най-жестоко големите гъсто заселени градове, каквито в България реално няма (с изключение на Търново). Освен това тук са съществували общирни безлюдни територии, което е ограничавало разпростаранението на епидемията. Примерът, който дават с Добруджа е твърде неудачен, тъй като Добруджа е безлюдна още от 11 в.
Същевременно трудно може да се обясни защо демографски чумата ще нанася жестоки поражения на християните, а на мюсюлманите - не. Това генетически трудно може да се обясни, тъй като голяма част от османците са християнски ренегати или потомци на ислямизирано население от Мала Азия, а пък голяма част от населението в Източните Балкани са потомци на узи, кумани, печенеги, туркопули и т.н., като особено голям е бил процентът на това население в аристокрацията и военизираните съсловия, т.е. аргументът "турците са мрели по-малко заради гените си" в случая не е особено убедителен.
Между другото, примерите от 19 в. показват точно обратната картина, а именно значително по-голямата смъртност при мюсюлманите, които възприемали епидемията като божия даденост от която не трябва да бягат.
Без съмнение чумата е била много важен фактор, на който българската историография не е обърнала внимание (нещо, което разбира се въобще не ни изненадва), както е била много важен фактор и в края на късната античност. Така че поздравления на Хр. Матанов и колегата му, че се опитват да разчупят стериотипното мислене и провокират интерес към нови теми и въпроси. Едва ли обаче била от съществено значение за османската експанзия. Всъщност и без чума, турците са успели да завладеят Мала Азия.

[KIZIL DELI]

Чумата улеснила османската инвазия на Балканите

http://bnt.bg/bg/news/view/71143/chumata_ulesnila_osmanskata_invazija_na_balkanite