Тюркска теория

[Юлиан Август]

Хм, не виждам нищо сигурно в това, което казваш, а само предположения. Песента за с.Долна Секирна например визира някакви западноевропейци с алебарди...

Никакви "предположения" няма, има установен факт във фолклористиката - запазени песни от преди завоеванието няма.

Западняци със секири Я я дай тая песен... И от кой сборник идва.

Другите народи не месят ли хляб???

Вглъбяването в трудово-битовите сцени от живота в българския фолклор е факт. Напълно приемлива е теорията. Впрочем българските неравноделните ритми са без аналог. "Български ритми" ги нарича и Бела Барток, основателя на етномузикологията.

[tonev]

Някъде твърдял ли съм такова нещо? Възможно ли е паметта ми да е отслабнала чак толкова?[/QUOTE]
ти не. други - да...

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

RIZAR, едно е да смяташ, че траките са взели участие във формирането на българската народност, съвсем друго е да твърдиш, че българите са траки.
Голям твой проблем е, че не правиш разлика между едното и другото.

[RIZAR]

Цитат:
IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS написа Виж мнение
Текстовете на песните са твърде съвременни, за да търсим в тях "под вола теле".
Колкото до неравноделните ритми, те може да имат и тракийски произход. Попаднах на нещо в тази връзка:

http://www.nbu.bg/PUBLIC/IMAGES/File...onferencia.pdf

автохотонист!

нали траките били изтребени, нямало ги от 3 в...

Брейййй ,ИЦА-ТА станал "АВТОХТОНИСТ'' , трябва със златни букви да се отбележи в Българската историография...Тц-тц-тц , направо завиждам за релантността на поддържниците на тюркската хипотеза , на въжета почнаха да ходят ,само и само "турско'' да бъде.
Бягат ,като дявол от тамян от думи всеобщи български думи ,като "колобър" , "жупан" ,"миник" ,"маготит","копан" , обаче за недоказани "тангристки" надписи са готови не само камъни да трошат....
После траките се изпарили яко дим , пък се оказва ,че всички народни обичаи били тракийски ...
Гробовете били пълни с жълти кривокраки български човечета , естествено ... в лъжливите/представени за български/ татарски и цигански гробища от 19-ти век. и т.н.
Били принасяли жертвите/монголски кучета и коне ...от Тракия.../ си под открито небе ,а се оказва ,че имали четвъртити храмове....
Яснооо, темата върви към своя закономерен край....

Да, но влашкия фолклор не е неравноделен...

От друга страна, може би някъде някой е оставил такава аналогична следа... Кой знае дали откриването е възможно изобщо...

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Но в цялата работа не се вижда нищо тюркско....

В цялата работа обаче не се вижда и нищо иранско, което разбира се, нищо и не значи.
И пак да припомня, че сарматите не са бактри. Ако трябва да търсим такива неравноделни ритми сред ираноезичните народи, трябва да го правим по-скоро при сарматите. Естествено, от самосебеси се разбира, че това е невъзможно.
А колкото до тракийското и другото антично население, в Добруджа то е било почти изметено, но в планините и в днешна Южна България част от него може би е оцеляла. Разбира се, към момента на пристигане на аспаруховите българи на Балканите, автохтонното антично население до голяма степен е било езиково романизирано и елинизирано, но това не значи, че елементи от фолклора му не може да са оцелели.

нали траките били изтребени, нямало ги от 3 в...

Някъде твърдял ли съм такова нещо? Възможно ли е паметта ми да е отслабнала чак толкова?

[tonev]

Текстовете на песните са твърде съвременни, за да търсим в тях "под вола теле".
Колкото до неравноделните ритми, те може да имат и тракийски произход. Попаднах на нещо в тази връзка:
http://www.nbu.bg/PUBLIC/IMAGES/File...onferencia.pdf

автохотонист!

нали траките били изтребени, нямало ги от 3 в...

"Предполага се, че нашият танц е смесица от танцвата и музикална
култура на траки, славяни, прабългари. Идвайки на Балканския полуостров
славяните доразвиват богатата муикална тракийска култура. Част от
празниците, които съществуват и до днес идват именно от тези древни
времена. Како пише доц. Красимир Петров “езическият празник на пролетта,
познат под името “Росалиа” (от който са произлезли русалийските игри),
известните кукерски игри (карнавални шествия свързани с култа към
Дионис), летният празник Еньовден, обредните нестинарски игри, обичаят да
се палят и прескачат огньове.”
Отпечатък от прабългарската култура откриваме и в наименованията
на някои от етносите, известни ни от по – късно време и съществуващи до
днес – гагаузи, капанци, хърцои."

"За наличието на толкова разнообразни неравноделни ритми в
българския танцов фолклор покойният проф. Кирил Дженев развива
теорията, че това се обяснява с музикалността на българите и ритмиката на
трудовия процес. както казва самият той не е възможно да работиш в един
ритъм, а да пееш в друг. Например размерът 7/8 можем да го открием в
месенето на хляба. Повдигаш, изтегляш и след това натискаш – раз, два,
трии. В своите изследвания доц. Красимир Петров “предполага, че на
траките дължим неравноделните ритми в нашата народна музика и в
танците.”"

Първият пасаж ни дава само предположения. Вторият - сега че 7/8 било от месенето на хляб.......тц. Другите народи не месят ли хляб??? Ритъмът е израз на вътрешна психология и е основа на музиката, навярно трябва да е най-стар хронологично (срв. разни примитивни народи как само думкат по барабани или където намерят).

Не може да се види аргументация, че са точно тракийски. Ако да, интересно значи тракийското присъствие не е тъй незначително, както се смята.

Но в цялата работа не се вижда нищо тюркско....

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Текстовете на песните са твърде съвременни, за да търсим в тях "под вола теле".
Колкото до неравноделните ритми, те може да имат и тракийски произход. Попаднах на нещо в тази връзка:
http://www.nbu.bg/PUBLIC/IMAGES/File...onferencia.pdf

Разбира се, но там е работата, че особеностите на бълг.фолклор поне като ритъм и инструменти не намират аналози в другите славяни. Или гърци. Хеле па тюрки.

Сигурен съм, че литераторите, ако сравнят особеностите на българските, руските, тюркските и гръцките текстове на песните ще посоочат маса разлики.

За тактовете всеки музикант знае. В българския фолклор трайно е изграден на неравноделен ритъм. Т.е. ако останалите народи такуват равномерно - 1,2,3, 1, 2, 3 и т.н. тука доминира удължаването на единия удар - 1, 2, 3-иии, и става на ръченица, или 1...2, 3...; 1....2, 3.... ; и става македонска песен.

Срв.Рапсодия Вардар и Ръченица П.Стайнов. Макар да са съвременни произведения, те са илюстративни за това.

На кои други прилича тази музика, това би било интересно. Споделял съм едно наблюдение от японския документален филм "Пътят на коприната", знам, че е единично, и че може да е случайно, не го изтъквам прекомерно но все пак - точно в Северен Иран едно зороастрийско село изтанцува точно ръченица пред снимачния екип.
Подчертавам, че го видях през 1988 г., когато никой нищо за сегашния тук въпрос не беше чувал..

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Абе някой от вас случайно да е забелязал, че в Първата българска държава освен прабългари е имало и славяни, гърци и друго заварено антично романизирано и елинизирано население? Какво сте се вторачили в прабългарите? Тя темата е за тях, но защо не допускате, че може някои от фолклорните традиции да имат произход, различен от бактро-персийския?
Колкото до тактовете, не се чувствам достатъчно компетентен, за да твърдя нещо във връзка с тях.

Музиката е доста безумен аргумент за етнически произход . Одмах се сещам за филма на Адела Пеева "Чия е тази песен". За тези, които не са го гледали: авторката на филма, родом от Странджа, чува в Турция две песни със същата мелодия като така наречения "химн на Странджа" - Ясен месец вече изгрява. Леко учудена пита местните откъде е песента, отговорът разбира се: изконно турска. Оказва се обаче, че същата мелодия я има в Македония, Сърбия, Босна, Албания и Гърция, като навсякъде твърдят, че си я имат още от Адам и Ева. Отгоре на това и сафаридските евреи я имат - Sacred Shabbat на Loreena McKenitt e по техни мотиви. Е как тогава по музиката искате да познаете кой народ какъв е?!

Вярно е, филма беше удивителен, но то и по гените, и по думите и по оръжията, и по дрехите не може... Освен ако иде реч за доминиращи, изявени белези, характеризиращи цялостно съответното явление

Защото, макар и да си влияят взаимно, културните феномени се и отличават с нещо. Когато това, кото отличава един от останалите прилича на това, което отличава друг, може би тогава има основание да се търси (а не да се твърди с лека ръка) възможна връзка.

Значат "хоро".
Любопитен факт е, че хор на гръцки е "χορ". Гледай ги обаче, пустите му гърци! Не само думичките са ни откраднали, ами и буквите са ни взели!

В източна България често казват "ката ден", ще рече всеки ден. Или поне бабите така говореха. С удивление научих, че думата е гръцка.. и значи "всеки". "Катимерини" - "Всекидневник".

Странно, дали е имало колективни танци до идването на българите тука, та да чуят гръцката дума, или и тях са възприели от гърците. Ако да, защо музиката остава неравноделна.....??

[FONT=Times New Roman]

Не, че това, което казва Гумильов е невъзможно, но мисля, че твърдението му трябва да мине в сферата на хипотезите, защото то не е подкрепено с някакви сериозни доказателства.

Наистина, той го споменава мимоходим и в контекста на общ исторически преглед на съответния период. Не знам къде да търся повече за това, но е твърде категоричен.

Най-малко странното ,как пък и един пукнат турчин не донесе една гайда от Монголия ,да не говорим ,това ,че не се е покланял на меча , както скитосарматите , за които пише и в отговорите на папа Николай ,а на Тангра ....

Твърде основателно.

[градско чедо]

Цитат:
случайно прелитащ написа Виж мнение
Има други неща - ритъм, тактове, особености в мелодиката, музикални инструменти и т.н.
Именно, именно.... интересно има ли тюркски народ с трайна неравноделна музикална традиция, или къде евентуално има такива. Подчертавам думата "трайна", масова, доминираща.

Музиката е доста безумен аргумент за етнически произход . Одмах се сещам за филма на Адела Пеева "Чия е тази песен". За тези, които не са го гледали: авторката на филма, родом от Странджа, чува в Турция две песни със същата мелодия като така наречения "химн на Странджа" - Ясен месец вече изгрява. Леко учудена пита местните откъде е песента, отговорът разбира се: изконно турска. Оказва се обаче, че същата мелодия я има в Македония, Сърбия, Босна, Албания и Гърция, като навсякъде твърдят, че си я имат още от Адам и Ева. Отгоре на това и сафаридските евреи я имат - Sacred Shabbat на Loreena McKenitt e по техни мотиви. Е как тогава по музиката искате да познаете кой народ какъв е?!

[RIZAR]

Най-малко странното ,как пък и един пукнат турчин не донесе една гайда от Монголия ,да не говорим ,това ,че не се е покланял на меча , както скитосарматите , за които пише и в отговорите на папа Николай ,а на Тангра ....