Турско робство или османско владичество

[Юлиан Август]

И ако беше така, как тогава 5 века християните са оцелели? По тая логика излиза, че всеки мюсюлманин, като му скимне да си докара някое акче, хваща първият срещнат гяурин и го продава като роб. Нали се сещаш, че ако беше толкова лесно, куцо, кьораво и сакато що е мюсюлманин, ще всекидневно да вади кинти като хваща и продава гяури и в рамките на една година кьорав гяурин нямаше да остане.

Ами има жалби - хората си искат децата, жените, например. Не са им ги отвлекли извънземни или испанци, така да се каже. Първият ферман за освобождаване на робите - християни е от 1830 г., а през 1850 г. се издава нов, което иде да каже, че първият явно не е имал нужния ефект.
Защо не всеки куц, кьорав или сакат е можел да отвлича и продава роби - ами Видрица доста добре обяснява защо. Стане ли бой, не се знае кой - кого

[Юлиан Август]

Имам предвид, че моето мнение по въпроса е ясно, а кой какво мнение си има и на какво се базира е отделен проблем.


Как се формира нормата, за да измерим произвола в Османската империя? Ти твърдиш, че общият поглед показва пълната неспособност на държавата да наложи собствените си правила (добри или лоши), сиреч съществува общ климат на произвол. Въпросът ми е как разбираме къде да сложим чертата при такава оценка. Единствено, за което което аз бих могъл да се сетя е чрез сравнение. Ако имаме някаква репрезентативна база за добър ред чрез сравнение можем лесно да определим дали в Османската държава преобладава произволът или по-скоро не. Номерът е намерим подходяща база за сравнение. Модерната държава? Определено не става, мисля няма какво да го коментираме. Тогава какво? Вероятно съвременните й империи/монархии от региона (Руска, Хабсбургска) биха могли да дадат подобна база. Ако си съгласен с подобен подход, то твоето заключение е базирано на подобно аналитично сравнение или е по-скоро въпрос на лично усещане?

Никакво сравнение не е нужно - гледаме Османската империя и обективно преценяме как точно се прилага законодателството и на практика. Сведения за това има много и всички показват едно - правораздаването страда от жестока корупция, лъжесвидетелстването е масова практика, а показанията на правоверния имат по-голяма тежест от тези на неверника + обективните факти, че Шериатното право е явно дискриминационно към немюсюлманите, а към него се прилагат и куп фетви с определено насилствен характер, особено по отношение на случаите, когато засягат съвместното съжителство на правоверни и неверници или наскоро помохамеданчени жители. Оставят обаче и много дупки, които пак на местно ниво могат да се интерпретират по различен начин. Ясно е до какво води това - до произволно прилагане на нормите за едни и затваряне на очите за золумите на други.

Сравнението отвлича дискусията в грешна посока, макар че ако искаш пряко сравнение, може да вземем предвид Жеч Посполита. Напук всички ограничения, които lex polonica налага на селянина, а той няма възможност да се съди другаде, освен пред съда на местния земевладелец, селски бунтове там няма. Явно споровете са се решвали в съда. Произвол там има само по отношение на Украйна и резултата не закъснява.

И ако говорим за сравнения, Османскта империя има безпрецедентни периоди на безвластие и пълна анархия - гражданските войни след Баязид, Кържалийското време. При условие, че неверниците нямат право да носят оръжие и дори да яздят кон в присъствието на правоверен, как точно държавата ще осигури тяхната неприкосновенност, когато аяните не признават и самия султан ?

Това е силно спекулативна теза, защото не почива на никакви ясни доказателства. Да не говорим, че стъпва на априорното схващане, че в Османската преобладава произволът. Новият момент е, че сега вече му приписваш и посока, която е внимателно дирижирана от централната власт. За капак българите излизат най-големите жертви да дирижирания произвол, провеждан от османските власти. Доказателствената ти база е сведена до „чуждите наблюдатели“ и вижданията на един протестантски професор (сега да не излезе, че нещо срещу Герлах говоря, аз съм му луд фен). Съжалявам, но това не би могло да има никаква репрезентативност, защото е пряко отражение на субективна оценка на съвременник, респективно не се поддава на никакъв квантитативен анализ. Ако искаш да защитиш тезата си, а именно, че преобладаващият произвол е насочен (с благословията или по волята на султана) към християните и най-вече към българите ще се наложи да предложиш данни, които могат да бъдат измерени по количествен, а не качествен начин. Например, сяда човек в архива, отваря т.нар. регистри на жалбите (шикяйет дефтери) и почва да брои тези, които се отнасят до извършени беззакония под различни форми и установява колко от тях се отнасят до мюсюлмани и колко до християни, колко от тях произлизат от християни от българските земи (айде за удобство да ги кръстим българи всичките) и т.н. в зависимост от това до каква степен човек би искал да задълбочи анализа си. Резултати добити по този начин могат да претендират за някаква представителност и естествено, ако човек седне да го пише би мрял за лични истории и гледни точки (като тази на Герлах или други грамотни пътешественици), за да направят историята сочна и интересна. Но скелетът се състои от друго. Как да е, мисля, че горе-долу става ясно за какво говоря, ако не мога да се поясня.

Естествено, че гледната точна на чуждите наблюдатели може и трябва да бъде взимана предвид. Те има възможността свободно да представят наблюденията си. Те представляват свидетелите на епохата, иначе трябва да призовем в залата убития... Да се иска сравнителен анализ на регистрите на жалбите е смешен и невъзможен подход - подобен на онзи професор, който искал да му се цитират поименно загиналите в Хирошима. Друго на ръка, че повечето османски документи трябва да се четат "между редовете" и интерпретацията на отразеното в тях много често е доволно сложна. Нещо повече - ти изхождаш от идеята, че всеки угнетен тича и подава жалба пред кадията, а това е нещо, което дори днес не се случва, още повече, че не всички имат физическата или финансова възможност да го направят. Жалби срещу произвола има много, разбира се. Христоматии има издадени, няма смисъл да цитираме. Класически случаи на надвзети данъци от местния държавен служител (хората приели исляма, а им взели джизие), отвличания на жени (заедно с чеиза) и т.н. Преписките им не съдържат някакви сериозни наказания, а става дума за крещящ произвол, който е стигнал чак до Истанбул... Възможно е да съществуват и обратни случаи, когато други са получавали заслуженото, но това говори за противоречива практика, а това засилва несигурността у тези, които трябва да очакват някаква справедливост.

Случвало ли се разни бабаити да заробят християни от подвластните на султана земи, естествено. Наказвани ли са бабаитите, когато са заловени, естествено – кой на галера, кой на бесило. От къде знаем тази работа – от различен по характер административни документи, които са стигнали до нас (както казваш писали са османците, няма тва-онва).

Остава да кажеш, че това е повсеместната практика
Обаче има и документи, в които въпросните бабаити се оправдават, че набират робите законно - по системата пенджик (1840 г. !) ? В процесите не съществуват фигурите на прокурора и адвоката, липсва състезателно начало. Проучва се на парче, като се искат сведения от местно ниво. Какво правим тогава - ами преписката отива в архива

Датите грешка ли са? Ако не, не разбирам за какво говориш, моля поясни. Иначе парите за дрехи са шериатска разпоредба. Те са задължение на владетеля и право на поданика, който е приел исляма. Съответно могат да се поискат чрез петиция, но могат и да не се искат, никой не те задължава да си ги искаш. Обратно султанът, колкото и да не му се ще, ако иска да има вид на добър мюсюлманин бива да плати, затова и има запазен подобни документи.

Грешка са разбира се, коригирах ги. Той султанът бива да ги плати, но как може дете да се яви с такова прошение до него, че и да си платинаписването на молбата ? В някои от ордерите има откази и направо си пише "да бъде върнато" - къде ? Очевидно при родителите си. Куп такива има, което иде да рече, че противната практика да се отвличат и помохамеданчват деца продължава напук всякакви разпоредби.

Това дали се отнася в еднаква степен за турци, гърци, сърби, албанци, власи, чешити босенци, евреи, арменци и т.н. или крещящото противоречие между писани закони и практика касае най-вече българите?

В някаква степен касае всички, но българите също. Щом харесваш Герлах, как си обясняваш положнието, на което се радва вездесъщия Кантакузин и срамния му край, който той така добре описва ? Изобщо, произволът в столицата трудно може да се сравнява с този в провинциите, с това са съгласни всички наблюдатели от епохата. И да, българите заемат много ниско, да не кажа едно от последните стъпала на социалната стълба - зад евреите, арменците и много - много зад гърците. Самият факт, че по - късно централната власт си затваря очите за фанариотския произвол, е достатъчно красноречив.

[картаген]

Във всяка една държава, която е в дълбока криза, се шири произвол. А с кърджалиите казусът е по-интересен, тъй като една част от тях са били българи християни. Същевременно кърджалиите са бастисвали наред, а за да стане казусът още по-интересен, централната власт е въоръжавала и българи християни да се бият с тях.

Освен за Индже за друг по-известен български кърджалия не се сещам. А Инджето е бил от най-ниското ниво. Главатарите са си били баш-османлии.
По същата логика и някои от хайдутите са си били в някакъв аспект "хайдуци" - нападали са наред християни и мюсюлмани или поне така твърдят някои наши съвременни историци по БНТ

[картаген]

Не знам защо си останал с такова впечатление. Делията пише интересни неща. Е, малко залита в другата посока в стремежа си да покаже колко е историк над националната конюнктура. Макар че това няма как да стане щом се труди и твори в триъгълника София-Истанбул-Анкара.

[Stan]

Това беше добро

И все пак колега Юлиян Август формулира доста интересна теза, която не звучи съвсем без основание. За произвола. Особено по времето на кърджалийството той си е посъвместен.

Във всяка една държава, която е в дълбока криза, се шири произвол. А с кърджалиите казусът е по-интересен, тъй като една част от тях са били българи християни. Същевременно кърджалиите са бастисвали наред, а за да стане казусът още по-интересен, централната власт е въоръжавала и българи християни да се бият с тях.

[Stan]

ПБЦ е предшествана от Римската империя, а тя от държавата на одрисите... Така можем до безкрайност да търсим аналогии.
Ти поне си професионален историк, поне с такова впечатление оставам. Говори по същество. Вероятно имаш какво повече да кажеш.

Баш професионалистът в конкретния случай е Делията, ама нещо не ви харесва какво говори.
Средновековна България я давам за пример с оглед на това, че нито робството, нито религиозната дискриминация са откритие на османците, и ако използваме аршинът, с който мерим и определяме, че това робство и приложим същия аршин към средновековието, ще се окажем в доста деликатна позиция.

[картаген]

И ако беше така, как тогава 5 века християните са оцелели? По тая логика излиза, че всеки мюсюлманин, като му скимне да си докара някое акче, хваща първият срещнат гяурин и го продава като роб. Нали се сещаш, че ако беше толкова лесно, куцо, кьораво и сакато що е мюсюлманин, ще всекидневно да вади кинти като хваща и продава гяури и в рамките на една година кьорав гяурин нямаше да остане.

Това беше добро

И все пак колега Юлиян Август формулира доста интересна теза, която не звучи съвсем без основание. За произвола. Особено по времето на кърджалийството той си е посъвместен.

[Stan]

но на практика всеки християнин може да излезе сутринта свободен и да се намери след няколко дни на тържището за роби в Истанбул.

И ако беше така, как тогава 5 века християните са оцелели? По тая логика излиза, че всеки мюсюлманин, като му скимне да си докара някое акче, хваща първият срещнат гяурин и го продава като роб. Нали се сещаш, че ако беше толкова лесно, куцо, кьораво и сакато що е мюсюлманин, ще всекидневно да вади кинти като хваща и продава гяури и в рамките на една година кьорав гяурин нямаше да остане.

[картаген]

ПБЦ е предшествана от Римската империя, а тя от държавата на одрисите... Така можем до безкрайност да търсим аналогии.
Ти поне си професионален историк, поне с такова впечатление оставам. Говори по същество. Вероятно имаш какво повече да кажеш.

[Stan]

Това пък какво общо има с темата, не разбирам?

Много общо. Османската империя е предшествана от българската държава. В същото време освен нея, имам предвид Османската империя, е имало и други държави. Демек, тя не е нещо изолирано в нищото и не се е появила се от нищото. Не е примерно на Луната и поради тази причина, за се разбере реално какво е било, то това трябва да е в сравнителен план.

А относно ПБЦ - това са редки наказателни практики, не може да се говори за масовост и ежедневие.

При положение, че нямаме конкретни данни, а именно запазени серия от документи, по-добре да не си губим времето с предположения от типа колко редки са били тези практики.

[KIZIL DELI]

Ми не е ясно.

Имам предвид, че моето мнение по въпроса е ясно, а кой какво мнение си има и на какво се базира е отделен проблем.

Проблемът лъсва, когато опрем до практическото и приложение.
Като се абстрахираме от различните периоди и конюнктурата, общият поглед разкрива едно - произвол.

Как се формира нормата, за да измерим произвола в Османската империя? Ти твърдиш, че общият поглед показва пълната неспособност на държавата да наложи собствените си правила (добри или лоши), сиреч съществува общ климат на произвол. Въпросът ми е как разбираме къде да сложим чертата при такава оценка. Единствено, за което което аз бих могъл да се сетя е чрез сравнение. Ако имаме някаква репрезентативна база за добър ред чрез сравнение можем лесно да определим дали в Османската държава преобладава произволът или по-скоро не. Номерът е намерим подходяща база за сравнение. Модерната държава? Определено не става, мисля няма какво да го коментираме. Тогава какво? Вероятно съвременните й империи/монархии от региона (Руска, Хабсбургска) биха могли да дадат подобна база. Ако си съгласен с подобен подход, то твоето заключение е базирано на подобно аналитично сравнение или е по-скоро въпрос на лично усещане?

Не, че произволът е някакво османско откритие, просто в империята той е внимателно контролиран и насочен към немюсюлманските общности, от които според много от чуждите наблюдатели, българите отнасят най-голямата тояга. Красноречив пример - Стефан Герлах.

Това е силно спекулативна теза, защото не почива на никакви ясни доказателства. Да не говорим, че стъпва на априорното схващане, че в Османската преобладава произволът. Новият момент е, че сега вече му приписваш и посока, която е внимателно дирижирана от централната власт. За капак българите излизат най-големите жертви да дирижирания произвол, провеждан от османските власти. Доказателствената ти база е сведена до „чуждите наблюдатели“ и вижданията на един протестантски професор (сега да не излезе, че нещо срещу Герлах говоря, аз съм му луд фен). Съжалявам, но това не би могло да има никаква репрезентативност, защото е пряко отражение на субективна оценка на съвременник, респективно не се поддава на никакъв квантитативен анализ. Ако искаш да защитиш тезата си, а именно, че преобладаващият произвол е насочен (с благословията или по волята на султана) към християните и най-вече към българите ще се наложи да предложиш данни, които могат да бъдат измерени по количествен, а не качествен начин. Например, сяда човек в архива, отваря т.нар. регистри на жалбите (шикяйет дефтери) и почва да брои тези, които се отнасят до извършени беззакония под различни форми и установява колко от тях се отнасят до мюсюлмани и колко до християни, колко от тях произлизат от християни от българските земи (айде за удобство да ги кръстим българи всичките) и т.н. в зависимост от това до каква степен човек би искал да задълбочи анализа си. Резултати добити по този начин могат да претендират за някаква представителност и естествено, ако човек седне да го пише би мрял за лични истории и гледни точки (като тази на Герлах или други грамотни пътешественици), за да направят историята сочна и интересна. Но скелетът се състои от друго. Как да е, мисля, че горе-долу става ясно за какво говоря, ако не мога да се поясня.

Иначе да, робството е отделен институт в империята, то не се толерира от исляма, но на практика всеки християнин може да излезе сутринта свободен и да се намери след няколко дни на тържището за роби в Истанбул.

Това вече е не само спекулация, но е манипулация. Едва ли има смисъл да ти обяснявам, всеки християнин поданик на османския султан, т.е. зимми не може да робен и е наказумо деяние. Случвало ли се разни бабаити да заробят християни от подвластните на султана земи, естествено. Наказвани ли са бабаитите, когато са заловени, естествено – кой на галера, кой на бесило. От къде знаем тази работа – от различен по характер административни документи, които са стигнали до нас (както казваш писали са османците, няма тва-онва). Ако приемем, че централната власт дирижира и насърчава произвол, насочен към християните и най-вече срещу българите за чий й е да преследва и наказва, онези които са престъпили закона? Не ти ли се струва нелогично? А манипулацията се състои в това, че на базата на едно твое твърдение за царящ пълен и дирижиран произвол в държавата (от ХIV до ХХ в.) се прокарва внушението, че всеки християнин намерил се по някаква причина на улицата има добър шанс да свърши на някой робски пазар.

Несигурността доминира пейзажа и в по-късни времена. Как се обясняват, например, запазените разходно-оправдателни документи за отпускане пари за дрехи на нови мюсюлмани, "случайно" изходящи от 1976 и 1977 г., на деца ? Нима законът по това време позволява насилственото помохамеданчване ? Не естествено, но то се извършва и затова се вземат държавни пари.

Датите грешка ли са? Ако не, не разбирам за какво говориш, моля поясни. Иначе парите за дрехи са шериатска разпоредба. Те са задължение на владетеля и право на поданика, който е приел исляма. Съответно могат да се поискат чрез петиция, но могат и да не се искат, никой не те задължава да си ги искаш. Обратно султанът, колкото и да не му се ще, ако иска да има вид на добър мюсюлманин бива да плати, затова и има запазен подобни документи.

Изобщо крещящото противоречие между писани закони и практическото им прилагане води до такова обезправяване на масата българско население, че то напълно основателно започва да го окачествява като робство.

Това дали се отнася в еднаква степен за турци, гърци, сърби, албанци, власи, чешити босенци, евреи, арменци и т.н. или крещящото противоречие между писани закони и практика касае най-вече българите?

Това не е владичество. То предполага наличието на някакъв ред, на спазване на определени правила - добри или лоши. Това е период от българската история, който напълно успешно може да бъде окачествен като "османски произвол".

Аз също мисля, че владичеството предполага наличието от една страна държавен механизъм, а от други някакви кво-годе ясно зададени правила. Някой казва ли обаче, че държавата трябва да работи добре, че правилата, които създава не могат да са лоши (в смисъл на неработещи) или пък дискриминационни? Не дай бог човек се вгледа в модерната българска държава. Собствено смятам, че османците са доволно големи мърлячи, но в никакъв случай не са онова уродливо образование, представено в националните историографии и най-вече обществено съзнание на Балканите. А въвеждането на термина „османски произвол“ би могло да е от полза, стига разбира се да можеш да защитиш неговото покритие и да убедиш аудиторията, че по-добре осмисля връзката между българския народ и османската държава.

[Юлиан Август]

Единственият адекватен от гледна точка на науката история термин, според мен, е период на османско владичество. Мисля кат да е достатъчно ясно.

Ми не е ясно.
От чисто професионално изкривяване съм се ровил из дебрите на османската административно-правна система, из запазените и преведени документи на прецедентите, фетвите, разходно-оправдателни документи и т.н. и не съм спирал да се възхищавам на стройната им система. Проблемът лъсва, когато опрем до практическото и приложение.
Като се абстрахираме от различните периоди и конюнктурата, общият поглед разкрива едно - произвол.
Не, че произволът е някакво османско откритие, просто в империята той е внимателно контролиран и насочен към немюсюлманските общности, от които според много от чуждите наблюдатели, българите отнасят най-голямата тояга. Красноречив пример - Стефан Герлах.
Иначе да, робството е отделен институт в империята, то не се толерира от исляма, но на практика всеки християнин може да излезе сутринта свободен и да се намери след няколко дни на тържището за роби в Истанбул.
И другояче не може да бъде. Самата империя, от създаването си, се гради на системата на държавното робство, без него не би могла да съществува нито натоварената и централна администрация, нито най-боеспособната част от армията. Постовете там се заемат от кулове, а само част от тях са набрани от кръвния данък.
Несигурността доминира пейзажа и в по-късни времена. Как се обясняват, например, запазените разходно-оправдателни документи за отпускане пари за дрехи на нови мюсюлмани, "случайно" изходящи от 1876 и 1877 г., на деца ? Нима законът по това време позволява насилственото помохамеданчване ? Не естествено, но то се извършва и затова се вземат държавни пари. Изобщо крещящото противоречие между писани закони и практическото им прилагане води до такова обезправяване на масата българско население, че то напълно основателно започва да го окачествява като робство. Никакво значение няма какви права имаш на хартия, при положение, че не можеш да ги реализираш.
Това не е владичество. То предполага наличието на някакъв ред, на спазване на определени правила - добри или лоши. Това е период от българската история, който напълно успешно може да бъде окачествен като "османски произвол".

[картаген]

Че то робство и търговия с хора е имало и в крайният период на владичеството.
П.П. Робство и търговия с хора е имало и през византийското владичество, а също така и през Първото българско царство и Второто българско царство. Между другото продаването в робство в Първото българско царство се е използвало и като наказание.
Просто османската империя през 19 в. представлява един анахронизъм на фона на европейските страни. По-точно на част от тях, щото във Влашко също е имало робство по това време и то съвсем законно.

Това пък какво общо има с темата, не разбирам?
Че продажбите на хора са съществували през феодализма, ясно.
Аз съм лаик, но съм останал с впечатлението, че търговията с хора/българи през 18-19-ти век - и да е имало отделни случаи - е било анахронизъм. По-скоро свързвам тази практика с обичая да се продават пленници, взети като военен трофей след завоюването на дадена област. И това е било сравнително широко разпространено, докато империята е в експанзия.

А относно ПБЦ - това са редки наказателни практики, не може да се говори за масовост и ежедневие. За Византия - не съм запознат в детайли, затова не мога да коментирам как точно е било, но едва ли е било масова практика.

[Flavii]

Доста отдавна имаше предположения (местни), че джамията е построена на мястото на църква, но без никакви аргументи. Иначе Куршум джамия никога не е била църква.

По-скоро заради това, че се предполага от някои изследвачи, че четирите каменни колони (единствени от камък) сред колонадата в притвора на джамията са взети от разрушения през XV в. Сушицки манастир в полите на Балкана и са използвани вторично при строежа на Куршум джамия през втората половина на XV в. Колоните могат да се видят и до днес със своите издълбани места за икони.
И още една неистина, която е вмъкнал Божо - изкланите мъже през Страшното в Карлово (1877 г.) са наистина много, но категорично не са всички!

[Stan]

Обаче Б.Д. преди време каза и нещо друго:

http://www.faktor.bg/novini/balgariya/16984-bozhidar-dimitrov-tezi-koito-otrichat-turskoto-robstvo-sa-politicheski-prostitutki.html%7D

А защо е решил, че джамията в Карлово е била цръква, за мен лично си остава загадка.