Турско робство или османско владичество

[Amazon]

Делията баре 20 пъти в тази тема отговори на този въпрос. Ще взема да си го сложа на подпис. Единственият адекватен от гледна точка на науката история термин, според мен, е период на османско владичество. Мисля кат да е достатъчно ясно. Не е мое изобретение, както казах заложен е още през 80те в т. 4 на многотомната история - официоз.

Според Божидар Димитров "Иго" е синоним на "владичество". Идвало от побългарена гръцката дума за "Хегемония", а именно “игимония”. Другият подобен термин бил "Доминация". Не знам дали е вярно, но звучи логично. Ето от началото на тази статия:
http://www.24chasa.bg/Article.asp?ArticleId=5264769.

[Stan]

Можеше просто да се съгласиш с SRH и да кажеш: да, имало е робство и търговия с хора в началния период от владичеството.

Че то робство и търговия с хора е имало и в крайният период на владичеството.
П.П. Робство и търговия с хора е имало и през византийското владичество, а също така и през Първото българско царство и Второто българско царство. Между другото продаването в робство в Първото българско царство се е използвало и като наказание.
Просто османската империя през 19 в. представлява един анахронизъм на фона на европейските страни. По-точно на част от тях, щото във Влашко също е имало робство по това време и то съвсем законно.

[картаген]

Тогава не можах да разбера за какво бяха всички реплики и дуплики.
Можеше просто да се съгласиш с SRH и да кажеш: да, имало е робство и търговия с хора в началния период от владичеството.

[KIZIL DELI]

Делия, виждам, че си интелигентен човек. Формулирай ти какво мислиш. Разбрах само, че не било "баш робство". Хубаво. И аз това казах.

Делията баре 20 пъти в тази тема отговори на този въпрос. Ще взема да си го сложа на подпис. Единственият адекватен от гледна точка на науката история термин, според мен, е период на османско владичество. Мисля кат да е достатъчно ясно. Не е мое изобретение, както казах заложен е още през 80те в т. 4 на многотомната история - официоз.

И също разбрах, че ти, като задълбочено познаващ османските особености, ще ни разбиеш представите за историята, ама нямало смисъл, щото сме си тъпи говеда-българи и не можем без омраза към османлиите.

Хептен го обърна на глупости.

[картаген]

Делия, виждам, че си интелигентен човек. Формулирай ти какво мислиш. Разбрах само, че не било "баш робство". Хубаво. И аз това казах.
И също разбрах, че ти, като задълбочено познаващ османските особености, ще ни разбиеш представите за историята, ама нямало смисъл, щото сме си тъпи говеда-българи и не можем без омраза към османлиите.

[Sula]

Абе и нашта не е лека.... Ако някой ни отнеме свободата не възразяваме. Ама само да се опита да ни отнеме робството ще става бой....

А относно финландците, скъпи Картаген, на човек му стига да е чел "Калевала", за да е наясно, че не им трябва буйна антична или средновековна история, за да са наясно с ценностите си като народ. 1918, 1939-43 са само следствие.

[KIZIL DELI]

Науката не би трябвало да се дели строго на история, психология и социология. Защото в Живота няма деление. Има реалност, битие. Сега нали си говорим, за да си обясним нещата, а не да се надговаряме. Аз се опитвам да ти обясня защо е този негативизъм.

Няма негативизъм, ебавам се просто. Забавно е до какви висини може да стигне човек при вярата си в дадена теза, само и само да не стъпи върху факти. А като гледам къде сте се запътили и сами ще стигнете до оценка за ролята на историята в изграждането и поддържането на националната идеология в националните държави. Стигнете ли там мисля и сами можете да се сетите, че си бере (в смисъл на селектира и пропадангира - най-вече чрез подвластната й образователна система, но също и чрез други институционализирани или не канали на влияние) само онази част от историята, която й върши работа. По този въпрос аз собствено нито имам с какво да се "похваля", нито пък да седна да порицавам. Нито ми е работа, нито има значение, просто така работи системата.

[картаген]

Сула, аз може да не съм чел османския пътепис, но ти не си прав за отношението към миналото на финландците. Няма народ, който да не черпи вдъхновение от миналото. Просто при финландците поводът за гордост е от близкото минало: 1918, 1939, 1943. И всичко се върти около тези години и събития - филми, паметници, романи, изследвания. Просто не знаеш за какво става въпрос. Истински неподправен шовинизъм и епос.
Ние гледаме хиляда години назад, защото поводи за гордост от близкото минало почти нямаме. Разбираемо е. Не сме толкова сбъркани, колкото изглежда.

[Sula]

[QUOTE=KIZIL DELI;399321]А дали е възможно пътеписците да идват от една определена култура, с формиран мироглед и най-вече дали тези пътеписи не са случайно писани за една определена публика? Демек, търсим ли да разберем какво се крие под текста или квото пише значи това е било? Същият критерий прилагаме ли към извори, които не са толкова благосклонни към тезата, която отстояваме (щеш примерно византийски седновековни, щеш османски и т.н.). И най-вече, ако западните пътеписци не пишат, че българите били щастливи, това прави ли ги априорно нещастни? UOTE]

Не си прав, Далия, да се възползваш от незнанието на опонента в дискусията. Естествено е, че има пътеписи и от същата, османска култура, които дават също така нерадостен и дори явно робски характер на отношенията между господстващите мюсулмани и подчинените християни. Не мога да повярвам, че не си чел Евлия Челеби и историите свързани с неговите пътувания, като например това как си търси избягалия роб от Гюмурджина до Солун; как където и да му стъпи кракът в християнска къща очаква да го хранят на версия; как се облизва на християнски момченца по пазарите, или пък възторжените му описания на богоугодните нрави на воденските турци да се събират на глутници и по Курбан Байрама да хващат християни, които насилствено да обрезват и обръщат в Исляма. Османлийте са си били господари и са го давали доста свободно със законите и правата си, та нека не се вживяваме много в това, че е било много приятно време и всички са били на купон.

Отговорът на въпросати ти за прабългарите го знаеш също: като няма друго с какво да се похвалиш, освен с робства, и за прабългарите се хващаш.

Защо е така? Ами такава ни е психологията: привинциално-комплексарска, т.е. "понеже ние сме нищо, то поне някой от нашите преди нас е бил нещо. Белкин ние станем нещо, като знаем това." . Знам, има народи, които не се нуждаят от подобни митологеми, като финландците, или не толкова далечните словенци. Те горките нямат царства и господарства, с които да се похвалят прези ХХ век и затова са се съсредоточили върху настоящето и градят бъдещето си. Ние, сърбите, гърците, а за румънци и македонци да не говорим, без велико минало не можем, сакън да не усетим колко ни е сакато настоящето.

[картаген]

Науката не би трябвало да се дели строго на история, психология и социология. Защото в Живота няма деление. Има реалност, битие. Сега нали си говорим, за да си обясним нещата, а не да се надговаряме. Аз се опитвам да ти обясня защо е този негативизъм.

А и има доста автори, за които простото механично обяснение с класови интереси, икономически таблици и прочие инструментариуми - не вършат изцяло работа, за да си обясним историята.

[KIZIL DELI]

Изнамирането на щастиемер, какъвто гледам ти имаш, ще е голяма придобивка за историческото познание. Трябва да обясниш подробно как работи методата, че да може щом някой прост китаец примерно я приложи да добие сходни на твоите резултати

[картаген]

Анджик, де, Делия, щото става въпрос за различни и при това враждуващи културни и религиозни системи, няма как българинът с големия търбух от ядене на сланина и свинско да бил много щастлив от това, че е рая, пък била тя и относително сита и имотна за онези технологични и социално-икономически реалности на 15-17 век.
Казваш богати гърци. Хубаво. От щастие сами ритат ръжена през 20-те години на 19 век.

По същата логика полският селяк е бил по-нахранен под скиптъра на руския император от селяка, служещ на шляхтата в Жеч Посполита. Ама, парадокс - не ги щат тези либерални руски порядки от 1830-та, и това си е.

Едно време са плашели малките деца с Турчина, Църния Арапин, който ще дойде и ще ги открадне. Това е нещо като Торбалан. Разбира се, този образ няма много общо с реалния представител на властващата мюсюлманска прослойка. Но е факт. Реалност. Има го. Пък било и в кръчмата, както ти казваш. Това се нарича колективно проециране на Сянката и всеки малко по-начетен антрополог ще ти го обясни. Всеки народ има такъв архетип. В случая при нас е Турчина, защото е различен, враждебен, непознат като образ и реалност. Да ти вземат религиозната принадлежност по онова време е като да ти вземат душата, ти вече си никой. Човек без минало, без род, без традиция. Затова е страшно "потурчването", пък било и то доброволно. Не всичко опира само до сланината.

[SRH]

Хубаво писал човека. За мен поне робските практики в ОИ, включително и по отношение на българите, не са поставени под съмнение.

Нещата вървят в 2 направления:
1) Дали да се казва "робство".
2) Да се обърне внимание на течението, което казва, че българите си измислят история, включително и като континюитет с ВБД и ПБД.

За целите на второто съществува аргумент, че въобще е нямало робски практики. Опровергаването на тва твърдение само по себе си логично води до извода, че има турско робство. И тук идва въпросът дали така трябва да остане, щото:
- и сега живеем с турци в една държава; и ако ще сме една нация, то значи да включим и тях. Като се правят исторически асоциации с прадедите им като поробители (роботърговци), значи могат да се уязват, да се отблъснат от нацията и евентуално да се побутнат в друга посока.
- но да не се нарича турско робство означава да не се зачетат исторически факти и въз основа на тая лъжа сънародниците ни от турския етнос да допуснат, че са били лъгани, тъй че да бъдат морално унизени (а това вече води до различно обществено поведение).

По тва последното вчера една сънародничка с турски етнически произход ми рече, че разбира основанията да е "робство". В общи линии разсъждението й беше, че след като системата го е позволявала и религиозната дискриминация е факт, то обикновеното мирно съжителстване на миллетите не може да съществува. От тук разбира и отрицателното отношение към нея и подобните й, понеже това отношение е следствие на фактологично обосновани нагласи. Аз пък си мисля, че такова отношение може да се нарече дискриминативно, щото в случая не оценявам нея, а прадедите й. Не е християнско някак, понеже:

Душата, която греши, тя ще умре. Синът няма да понесе наказанието за бащиното беззаконие, нито бащата ще понесе наказанието за синовното беззаконие.

Пък и в Изход 20:5 поколението се наказва до трето и четвърто.

Сякаш мина наказанието? А дядо Вазов го рекъл най-добре: Под игото.

[KIZIL DELI]

Не съм срещнал един пътепис на чужденец, който да говори колко са щастливи и доволни българите от положението си в Османската империя. Да, че имали големи кореми, че блажели с месце и винце - има, но че им е рахат със султана - не съм. Особено за периода 15-17 век.

А дали е възможно пътеписците да идват от една определена култура, с формиран мироглед и най-вече дали тези пътеписи не са случайно писани за една определена публика? Демек, търсим ли да разберем какво се крие под текста или квото пише значи това е било? Същият критерий прилагаме ли към извори, които не са толкова благосклонни към тезата, която отстояваме (щеш примерно византийски седновековни, щеш османски и т.н.). И най-вече, ако западните пътеписци не пишат, че българите били щастливи, това прави ли ги априорно нещастни?

Богатите и имотни транснационални българи-търговци под султанския скиптър се появяват чак 18 век.

А богати гръцки? А и какво като се появяват тогава?

Но да изкарваме владичеството някаква идилия, зарежи тая работа.

Излагаш се, никой не го прави

Всичко е плод на субективни възприятия.

Да - на село, в кръчмата, в махалата, по БНТ-то може, но в науката история не.

[KIZIL DELI]

Да не би да те учудва това, че народ бил пет века под чуждо робство, 150 години след него не може да се изчисти от емоциите свързани със срамът и изоставането от останалата част от Европа, които са му донесли тези тежки години?

Нали тъкмо казвам, че този отговор го предугаждам и сам, демек сетил съм се. Въпросът ми е как ти си обясняваш емоционалността на българина относно въпроси като прабългарите например? Те са доволно отдалечени във времето (направо ще се счекна от това, че неща от преди вед и половина изглеждат близки и могат да извикват емоционална реакция, но хора разни) и тук османлиите много, много не играя роля. За това асъл те питам, как ти си го обясняваш, що така се получава?