Турско робство или османско владичество

[Sula]

Ей така се раждат митовете


Хубаво де, да олегнат пусти емоции, вече 150 г. от Освобождението. Колко време трябва? Да преваря какво ще ми кажеш за дълбоката бразда в българското съзнание и да подметна за прабългарите - от тогава 10 пъти по 150 г. са минали, но народа пак подскача и нож вади. Ти си умен мъж, кажи ми дали виждаш определена връзка между тези неща и идеологическото използване на историята за формирането на национални стереотипи. Значи, ако за нещо минало преди 150, 650 или 1300 г. не можем да говорим без емоциите да вземат връх, въобще не ми е ясно къде отиваме в бъдеще.

Благодаря за високата оценка, която ме ласкае, защото не всеки ден се получава такава от "митове", макар и новородени , но едва ли майка ми би я приела.
А сега към сериозното. Да не би да те учудва това, че народ бил пет века под чуждо робство, 150 години след него не може да се изчисти от емоциите свързани със срамът и изоставането от останалата част от Европа, които са му донесли тези тежки години? Та нима и сега няма сред нас хора, които не ценят свободата си и ту възхваляват комунистическото ни минало, ту ти обясняват колко велик вожд бил Путин и как и на нас ни трябвало такъв лидер. Не че си го нямаме де, но поне има някои конституционни и съюзни ограничения.
Мнението ми е, че отношението към робството у българина, далеч не е идеологическо, то е генетично, защото е символ на наследствен срам от пет вековно робско търпение и конфомизъм. А съм забелязал, че за да си "робски тъпрелив" не винаги е нужно да имаш поробител.

[картаген]

Не съм срещнал един пътепис на чужденец, който да говори колко са щастливи и доволни българите от положението си в Османската империя. Да, че имали големи кореми, че блажели с месце и винце - има, но че им е рахат със султана - не съм. Особено за периода 15-17 век.
Богатите и имотни транснационални българи-търговци под султанския скиптър се появяват чак 18 век.

[KIZIL DELI]

Е тогава и аз пусна два линка. Статии на В. Колев - в тях има събрана аргументация, която би свършила работа на съмнителни индивиди като SRH

ОЩЕ ВЕДНЪЖ ЗА ТЕРМИНА „ТУРСКО РОБСТВО“

КРАЯТ НА „ТУРСКОТО РОБСТВО” В СЛЕДОСВОБОЖДЕНСКА БЪЛГАРИЯ

[картаген]

Има една странна статия от 2014 г., която направо си казва, че българите нямали исторически континюитет и поради тва си измислили национализма. След Освбождението, под диктовка и т.н. Да кажем, че статията е спорна е малко и слабо. За интересуващите да поясня, че подобни писания са основанията на МОН да прекроява учебните програми. И да добавя, че когато се появи реакция на това нещо, съответното лице бе изключено от дискусията. Преиначаването на историята не допринася за толерантност и за съжителство в сегашно време.

Тук гледам, че Мечо удря в подобна посока:



Ми да бе, Мечо, приемник е. Зографите по българските манастири са ти доказателство, историите на Петър Богдан и Яков Крайков, запазеното народностно име, което можеш да прочетеш при записите на джизието, въстанията на етно-религиозен признак (и тук може да четеш колкото си искаш неосмански свидетелства), чисто български свидетелства за събития от османския период на българската история.

А и да те питам, султанът върховен собственик ли е в ОИ? Можел ли е да спре търговията с християни по пазарите на империята? И кога се търгува с хора, как наричаш търговията с хора?

Ся леко в страни (и сигурно за отделна тема): има ли връзка между упадъка на ОИ и религиозната дискриминация?

Неудобни въпроси задаваш, колега. Не е хубаво така да правиш.

[KIZIL DELI]

...Далията /прощавай, но това е феномен известен като "прякор на псевдонима"/.

Ей така се раждат митовете

Нека оставим след време на базата на натрупания материал и олегналите емоции хората да решават.

Хубаво де, да олегнат пусти емоции, вече 150 г. от Освобождението. Колко време трябва? Да преваря какво ще ми кажеш за дълбоката бразда в българското съзнание и да подметна за прабългарите - от тогава 10 пъти по 150 г. са минали, но народа пак подскача и нож вади. Ти си умен мъж, кажи ми дали виждаш определена връзка между тези неща и идеологическото използване на историята за формирането на национални стереотипи. Значи, ако за нещо минало преди 150, 650 или 1300 г. не можем да говорим без емоциите да вземат връх, въобще не ми е ясно къде отиваме в бъдеще.

[SRH]

Има една странна статия от 2014 г., която направо си казва, че българите нямали исторически континюитет и поради тва си измислили национализма. След Освбождението, под диктовка и т.н. Да кажем, че статията е спорна е малко и слабо. За интересуващите да поясня, че подобни писания са основанията на МОН да прекроява учебните програми. И да добавя, че когато се появи реакция на това нещо, съответното лице бе изключено от дискусията. Преиначаването на историята не допринася за толерантност и за съжителство в сегашно време.

Тук гледам, че Мечо удря в подобна посока:

Да си отговорим на малко простички въпроси:
-ВБЦ приемник ли е изобщо на ПБЦ или е просто продукт на феодален разпад на Византия?
-Възникналото национал-революционно движение през 18-19ти век защо трябва да се счита за приемник на ВБЦ?

Ми да бе, Мечо, приемник е. Зографите по българските манастири са ти доказателство, историите на Петър Богдан и Яков Крайков, запазеното народностно име, което можеш да прочетеш при записите на джизието, въстанията на етно-религиозен признак (и тук може да четеш колкото си искаш неосмански свидетелства), чисто български свидетелства за събития от османския период на българската история.

А и да те питам, султанът върховен собственик ли е в ОИ? Можел ли е да спре търговията с християни по пазарите на империята? И кога се търгува с хора, как наричаш търговията с хора?

Ся леко в страни (и сигурно за отделна тема): има ли връзка между упадъка на ОИ и религиозната дискриминация?

[картаген]

Не знам за името "Золотан", но си има цял песенен епос за падането на Маджария под султанска власт. Че и поляците редовно са кръстосвали меч я с татари, а с турци - и доста са си пакостили взаимно, но това не пречи да взаимстват турско-татарски думи, обичаи и навици. Винаги си има едно уважение към силния и опасен противник.

[Sula]

Унгарците също имат спомени от османското нашествие, които не са всецяло отрицателни, тъй като за една част от техния народ, османците и тяхната политика са били противовес на хабсбургската експанзия и редица радетели на унгарската независимост са играели много успешна и тънка дипломатическа игра с османските владетели. Не случайно в Унгария и до днес името "Золтан" е популярно, а то си е всъщност "Султан".
Но не това е важното. Значимото е какво е останало в народното съзнание. По този въпрос аз съм повече съгласен с Картаген и съм на мнение да си оставим спомена и наименованията каквито са си. В никакъв случай не бива да преставаме обаче да работим по изясняването на истината и тук съм повече на позицията на Далията /прощавай, но това е феномен известен като "прякор на псевдонима"/. Нека оставим след време на базата на натрупания материал и олегналите емоции хората да решават.

[Изчезнал Безследно]

Хайде де, ти ни кажи. Как така християнските нации в югоизточна Европа не пазят никакъв светъл спомен за османското владичество и като чуят за турци подскачат (някой повече, други по-малко), пък мюсюлманските нации в същия регион пазят друг спомен и реагират по различен начин. Дали пък няма да има някаква връзка с изграждането на основите на въпросните нации, създаването на национални митове и прочие? Де да знам чудя се.

Арабите в Палестина също не пазят светъл спомен за османското владичество - нито християните, нито мюсюлманите. Имам един приятел, който е наследник на най-малобройния мюсюлмански аристократичен род в Палестина (т.нар. "ефендита") - те са били всичко навсичко седем. Та родът му е най-малък, защото някъде през 18-ти век османският управител изклал всичките до крак по подозрение за укриване на данъци. Само едно момче било спасено от леля си - женена за мъж от друг род.
Евреите имат общо-взето добър спомен от османския период на Балканите. Има даже песен, възхваляваща силата, смелостта и красотата на турския рицар.
И въпреки това - в средата на 19-ти век, равинът Юда Алкалай обикаля еврейските общности в днешни България и Македония, събира пари и основава тайни военни ядра на бъдеща армия, която да освободи Палестина от турците. За Юда Алкалай се знае много малко. Не е известно да са предприети военни акции, но дейността му явно е пуснала корени в съзнанието на българските евреи защото те, много бързо след Освобождението, прегръщат българския национален идеал (за разлика, например от отношението на сръбските евреи към държавата). Дори създават по негово подобие свой, еврейски национален идеал още преди появата на ционизма като национална идеология.
В самата Палестина пък, семейство Аронсон основава в края на 19в. тайната анти-османска организация НИЛИ, която подпомага англичаните с разузнаване и саботаж.

[картаген]

Делия, ще ме извиниш, но тия мистериозни наливания на основите на нациите са много удобни паравани да се плещят всякакви небивалици. Значи, 2 века си живеят в мир, съгласие и просперитет раите от Османската империя, и изведнъж, идва лошият национализъм и убива всичко човешко у тях .
Фолклорът не е от днес за утре. Една песен и предание може да се предава и донадгражда столетия. Не може да обобщиш, че всичко, което се пее по седенките 18-ти и 19-ти век е плод на лошия модерен национализъм.
А, че положението в империята не е било непременно нетърпимо през цялото време, да не кажа, през по-голяма част от времето - спор няма. Но да изкарваме владичеството някаква идилия, зарежи тая работа.
Всичко е плод на субективни възприятия.
Ако тръгнем да сравняваме, работата става друга, но в реалния живот такива сравнения рядко се случват.
Иначе, да, за българите в Македония е било далеч по-добре да си останат султански поданици, отколкото модерни граждани на Гърция и Сърбия.

[KIZIL DELI]

Как пък няма една християнска нация, която да пази светли спомени от османското присъствие: навсякъде турчинът е черен и кръвожаден в предания и песни - и в Маджарско, и в Сърбия, и по гръцките острови. Сигурно си е имало причина.

Хайде де, ти ни кажи. Как така християнските нации в югоизточна Европа не пазят никакъв светъл спомен за османското владичество и като чуят за турци подскачат (някой повече, други по-малко), пък мюсюлманските нации в същия регион пазят друг спомен и реагират по различен начин. Дали пък няма да има някаква връзка с изграждането на основите на въпросните нации, създаването на национални митове и прочие? Де да знам чудя се.

С риск на накърня чувствата на информираните бранители на робството ми се ще да вметна, че по мое мнение (единствено на базата на наблюдения върху изписаното) познанията им върху собствено робския статут в Османската империя едва ли се простират много по-далеч от спомени по четеното в стари учебници, марксическа литература и "модерни" писания в уикипедия, сиреч базират се на една тоста тънка част от производа на съвременната световна историография и има известен шанс да не отразяват в най-голяма пълнота визията на историците, писали по темата. Съзнавам, че всеки си има работа и трудно се намира време за четене (това естествено не бива в никой случай да ограничава порива да изразим, онова което чувстваме и интуитивно разбираме и знаем по дадена историческа тема) та затова си позволявам да предложа алтернативен метод за осведомяване по разни османлийски въпроси. Американецът, нали е твар мързелива, е изключително иновативна (господ да го поживи за това) и ражда чат-пат добри идеи. В последните години много силна популярност набират т.нар. подкастове – седнал е някакъв спец и нещо ти бае по въпроси, от които бива да разбира, докато ти си готвиш, караш по досадна магистрала или пък се звериш съсредоточено срещу компютъра, за да попиеш всяка мъдрост. В това отношение не е преувеличено да се каже, че Ottoman History Podcast е една от най-грамотно и професионално направените платформи, на която участват много от значимите в момента имена. С други думи, препоръчвам го горещо като директна връзка към мнения на авторитетни учени по разни въпроси с най-малък напън. Пускаш и ти говорят, ако не те кефят ги бастисваш и толкоз. Аз собствено ги слушам с удоволствие (но това си е моя болест) и научавам много (пак си е само мой недостатък) и затова ги препоръчвам. Към момента има над 200 епизода, кои по-добри, кои по-лоши, но като цяло на много добро ниво. Конкретно по въпроса с робите (с ограничен териториален обхват, но много какво да се чуе като основни положения) имаше не лош епизод, ей го тук Slavery and Manumission in Ottoman Galata. Иначе за мераклиите на браузнат всички досегашни епизоди линк.

[картаген]

Така е, но забелязваш, аз никъде не употребявам думата "робство". Просто малко сарказъм относно "съжителството".
А като каза "евреи" - нали се сещаш, че е несериозно да говорим, че Хитлер е открил антисемитизма. За да се случи "холокостът", се е събирало и натрупвало с векове.
Същото се отнася и до масовите убийства и зверства в Османската империя.

"Робство" в нашия случай е вид литературен термин. Въпрос на уговорка е дали да се използва, ако приемем, че има друг контекст.

[Stan]

--------------------------------

[картаген]

Не, че има пряка връзка с темата, но все пак е добре да го изговорим: арменците са имали изключително висок стандарт в империята, много от тях са били търговци, лекари, учители. Ако направим теоретична съпоставка къде арменецът би печелил повече пари - в султанската империя или в руската, ще си кажем: "тези арменци са големи ахмаци да се бунтуват." През 20-ти век арменците са имали право да служат в османската армия. Уж, всичко тече по мед и масло във вековното съжителство - и изведнъж, както на арменците им е идеално, да вземат да им спретнат два геноцида. А склонността към такова масово насилие не идва от няколко буйни младотурски глави , то си е тлеело векове в колективното несъзнавано. Както и кланетата по време на Априлското. Как пък няма една християнска нация, която да пази светли спомени от османското присъствие: навсякъде турчинът е черен и кръвожаден в предания и песни - и в Маджарско, и в Сърбия, и по гръцките острови. Сигурно си е имало причина. Ще кажете, това е субективно. Ами, всяко преживяване, всяко битие е субективно.
Ако беше осъществена идеята за дуалистична монархия, тогава можеше вече да говорим за съжителство и взаимна синергия. Но това не е станало - нито с български, нито с арменски вариант на Австро-Унгария.
Мисълта ми е, че ние мерим с днешните мерки. А животът преди векове си е имал свои мерки.

[KIZIL DELI]

За съжаление, пространната ми проверка показва, че някой модератор го е зачистил - заедно с доста от постовете ми. Помня само, че беше картинка - т.е. факсимилно копие, отдолу с превод - на ираде от 1516 или 1536. То сега като прегледах - таман тогаз са законотворили, окончателно закрепват раята към земята.

По мое мнение си струва да поровиш. При всяко положение ще разполагаш с материал за значим пробив в тезите, защитавани от хората, занимаващи се с история на Османската империя в световен мащаб. И вметка - при кадията хората се съдят (един друг или тях ги съдят), а жалването (арз) става пред султана. Всичко това разбира се едва ли има значение при положение, че хората са окончателно закрепени към земята. То пък от своя страна по никой начин не препятства пък закрепените за земята роднини на някой български патриот в Тракия (да речем) да са дошли от Шоплука (да речем), но на такива дребни противоречийца никой не сяда да придиря.