Турско робство или османско владичество

[Stan]

Ето това имам предвид, когато казвам, че е малоумно да се правят сравнения. Отклонява се темата и се стига до откровено манипулативния извод, че щом като в подбран от нас период и място е имало свинщини, то напълно нормално е да се случват такива и в Османската империя. И видиш ли, всичко е било ок.
Според теб е ок да сравняваме покръстването през Първа българска държава и Османската империя през 18 век ? Правиш ли сметка, че това са 8-9 века разлика ?!? Ми дай да сравляваме с Рим през Принципата тогава...

Средновековната българска история я дадох единствено като пример за това, че ако приложим същия аршин, който използваш за Османската империя и към други периоди, ще стигнем до доста неприятни заключения. Не мога да разбера какво толкова не ти е ясно.

И ако обичаш, по-внимателно с определения като "малоумно"

[Юлиан Август]

Това със "съжителството" няма какво да го коментираме. Не се опитвай да вменяваш думи, които тук никой не е казал.
Естествено, че когато се изследва нещо, винаги трябва да се сравнява с околния свят. Иначе попадаме в положението на шопа, който по-далеч от собственото си село не е ходил и затова казва че от Витоша по-високо нема, от Искъро по-дълбоко нема и от шопо по-умно нема.
Та по въпроса за сравнението - имали в средновековието по нашите земи робство? Има. Има ли религиозна дискриминация спрямо неправославните? Има. Има ли настилствени действия при налагането на православието? Има. Има ли периоди на хаос когато не е ясно кой коли и кой беси? Има. Плаща ли са селяните една камара данъци? Плаща ли са. Имало ли произвол и неспазване на законите? Имало е. Същото можем да го кажем и за останалите европейски държави през 15-18 в. Такъв е бил светът. И стига с този Герлах - да не би крепостните селяни по това време в Австрия да са били безкрайно щастливи и да са си обичали господарите? А, и като ги споменаваш западните пътешественици, що не споменеш и Ханс Дершвам, който постоянно говори за "негодяи" християни от Австрия, Германия и други страни, които доброволно са избягали при османците и са приели исляма, защото в родината си са били свинари, а тук са могли да се издигнат. Само за района на Одрин казва че има около 200 такива спахии! Не си ли го чел? Или деликатно го пропускаш това?

По-горе споменах две малцинствени групи в дн. България - крайдунавските власи и руснаците старообредци. Наясно ли си кога са се засели тук и защо?

Ето това имам предвид, когато казвам, че е малоумно да се правят сравнения. Отклонява се темата и се стига до откровено манипулативния извод, че щом като в подбран от нас период и място е имало свинщини, то напълно нормално е да се случват такива и в Османската империя. И видиш ли, всичко е било ок.
Според теб е ок да сравняваме покръстването през Първа българска държава и Османската империя през 18 век ? Правиш ли сметка, че това са 8-9 века разлика ?!? Ми дай да сравляваме с Рим през Принципата тогава...
Не разбирам какво искаш да оспориш - аз не твърдя, че българите юридически или формално са били роби в Империята. Твърдя, че благодарение на анархията и повсеместния произвол у тях се е зародило мнението, че са такива.
Да, то системата в Империята дава небивали възможности за социално издигане - в това е почти без аналог за периода, само че това е свързано с лека подробност като смяна на вярата, което пък е свързано с декласирането на въпросния индивид от собствената му общност и претопяването му в чужда култура и общество. Просто чудесно, ама само от съвременна гледна точка.

[Stan]

Най-вероятно наистина е активно мероприятие и димна завеса - посегни му на турското робство и българинът подскача като ударен от ток, още повече всякакви пишман патриоти намират поле за изява да доналиват масло в огъня. Навремето така беше пусната партенката с "османското присъствие" и все още има "патриоти" които се "борят" с продажниците, които искали да заменят "робство" с "присъствие".
Ето един доста смислен текст, при това писан от историци, специалисти по периода:

http://offnews.bg/news/Obshtestvo_4/Istoritci-s-otvoreno-pismo-Terminat-e-osmansko-vladichestvo_623284.html

[kmeto]

В средата на 19-ти век власите от левия бряг на р. Дунав масово се преселват

А ти услужливо забравяш, че нашият селяк е можело всеки един момент да си вдигне чуковете и да иде да живее в другите две империи. Между другото имаш ли представа как се появили днешните власи в България или руснаците старообредци?

В средата на 19-ти век власите от левия бряг на р. Дунав масово се преселват в Отоманската империя поради по-уредения и по-богат живот на земеделските производители поданици на Н.В. Султана.

Това продължава в бурното развитие на селскостопанската реформа и създаването от Митхад паша на земеделските каси (Минафие сандъклари) в Добруджа и Дунавска България след 1864 г. До 1873 в касата на Търновската земеделска каса има набрани 2 055 336 пиастра. Като общо за една година след основаването на касите капиталът достига 4 600 000 златни франка и се увеличава всяка година. Лихвите на заемите на тези каси също са били високи :-) говори се за 60% :-) но това си е НИЩО В СРАВНЕНИЕ С ДНЕШНИТЕ СВОБОДНО-ДЕМОКРАТИЧНИ БАНКИ КОЖОДЕРИ :-)

Задължително условие е било земеделците да разработват всяка година НОВИ 10% от пустеещи държавни земи! Също така са събирали натурален данък наричан "Цариградско жито" :-)

[Atom]

Някой има ли идея кой или коя медия вкараха първи в употреба това "съжителство"? На мен тази афера изцяло ми прилича на "активно мероприятие". Мотивите:

- никъде в материалите на МОН няма преформулиране на османското владичество, робство, иго, тирания и както и там да го наречем на "съжителство"
- това което има е едно изречение в проекта за учебен план по история за 6 клас. В графата за знанията и уменията, които учениците трябва да придобият при усвояването на темата за живота на българите в Османската империя между 15-и 17-и век, е посочено, че трябва да умеят да дават "примери за съжителство между традициите на християни и мюсюлмани във всекидневието: празници и обичаи, жилище, облекло, храна".

Това е - друго няма. Това обаче не е нещо ново. В сега действащия учебен план за 5 клас е записано, че ученикът трябва да "разбира значението за толерантността за съжителството между хората", а в този за 6-ти клас да "оценява съжителството между различностите като ценност"

Та какво се промени през последните дни та отприщи такива страсти и кой всъщност измисли и въведе в медийното пространство "съжителството"? Във всеки случай нито сегашните чиновници в МОН, нито Танев имат отношение по въпроса. Те просто пренаписват новия проект за учебен план, като запазват целите и задачите на старите и сега действащи планове?

[Stan]

А сега да теглим и тотала.
В Османската империя е имало роби, и много българи са били поробвани - еничари, военнопленници, моми за харемите на дерибеите, отвлечени и продадени при потушаване на въстания и т.н. Това е факт, който никой не го отрича. Обаче, ние, днешните българи на кои сме потомци - на еничарите и отвлечените в харемите моми или на тия, които са останали личностно свободни? Мисля че отговорът е ясен - няма как дедите ни да са били роби, защото единственият начин, тия роби да оцелеят и да оставят потомство е бил да приемат исляма. Всъщност, кои са потомците на многото наистина поробени българи - днешните българи или днешните турци? Като се замисли човек, потомци на роби са турците, не българите.

[Stan]

Напротив, твърдя, че произволът е бил повсеместно явление през всичките 500 години на "съжителството". Има документи, очерци и пътеписи, описващи това през всякакви периоди, дори тези на възход. По-рано засегнах Герлах неслучайно, той описва именно през такъв.

Към темата няма никакво отношение какво е било положението на селяка в Полша, Русия или Австрийската империя. Разглеждаме положението на българина и всякакви "сравнителни анализи" са изместване на точката и опит за отвличане от главното. Никой не твърди, че в Османската империя, ПБД или ВБД е било по-хубаво или по-лошо, дискусията засяга нещо различно.

Още повече, че паралели е глупаво да се правят, т.к. и трите описани страни са на първо място християнски и на второ място нямат нищо общо като държавни структури и културен конгломерат, както помежду си, така и с Османската империя, че да се сравняват. Можеш да сравняваш положението на селяните в Англия и Франция, да речем.

Това със "съжителството" няма какво да го коментираме. Не се опитвай да вменяваш думи, които тук никой не е казал.
Естествено, че когато се изследва нещо, винаги трябва да се сравнява с околния свят. Иначе попадаме в положението на шопа, който по-далеч от собственото си село не е ходил и затова казва че от Витоша по-високо нема, от Искъро по-дълбоко нема и от шопо по-умно нема.
Та по въпроса за сравнението - имали в средновековието по нашите земи робство? Има. Има ли религиозна дискриминация спрямо неправославните? Има. Има ли настилствени действия при налагането на православието? Има. Има ли периоди на хаос когато не е ясно кой коли и кой беси? Има. Плаща ли са селяните една камара данъци? Плаща ли са. Имало ли произвол и неспазване на законите? Имало е. Същото можем да го кажем и за останалите европейски държави през 15-18 в. Такъв е бил светът. И стига с този Герлах - да не би крепостните селяни по това време в Австрия да са били безкрайно щастливи и да са си обичали господарите? А, и като ги споменаваш западните пътешественици, що не споменеш и Ханс Дершвам, който постоянно говори за "негодяи" християни от Австрия, Германия и други страни, които доброволно са избягали при османците и са приели исляма, защото в родината си са били свинари, а тук са могли да се издигнат. Само за района на Одрин казва че има около 200 такива спахии! Не си ли го чел? Или деликатно го пропускаш това?

По-горе споменах две малцинствени групи в дн. България - крайдунавските власи и руснаците старообредци. Наясно ли си кога са се засели тук и защо?

[Stan]

Това е капитулационно законодателство, наложено под силния натиск на Англия. При това, не твърде ефективно. Не може да не ги знаеш тия неща, е тролене ли е ?

Е ти сам каза, че е било така, а после - тролене.

[Юлиан Август]

Августе, вече предусещам какво ще ти отговорят Правиш генерални изводи за периоди, когато империята е в упадък, тоест за отрязък от максимум 150 години. Освен това, щом българската рая в Османската империя е зле, знаеш ли колко зле е крепостният в Русия, Жеч Посполита или селякът в Маджарско... или пък как са оцелявали религиозните малцинства в Европа до 18-ти век.

Напротив, твърдя, че произволът е бил повсеместно явление през всичките 500 години на "съжителството". Има документи, очерци и пътеписи, описващи това през всякакви периоди, дори тези на възход. По-рано засегнах Герлах неслучайно, той описва именно през такъв.

Към темата няма никакво отношение какво е било положението на селяка в Полша, Русия или Австрийската империя. Разглеждаме положението на българина и всякакви "сравнителни анализи" са изместване на точката и опит за отвличане от главното. Никой не твърди, че в Османската империя, ПБД или ВБД е било по-хубаво или по-лошо, дискусията засяга нещо различно.

Още повече, че паралели е глупаво да се правят, т.к. и трите описани страни са на първо място християнски и на второ място нямат нищо общо като държавни структури и културен конгломерат, както помежду си, така и с Османската империя, че да се сравняват. Можеш да сравняваш положението на селяните в Англия и Франция, да речем.

[Юлиан Август]

Демек Османската империя, в лицето на централната власт, е била против поробването на християнските й поданици?

Това е капитулационно законодателство, наложено под силния натиск на Англия. При това, не твърде ефективно. Не може да не ги знаеш тия неща, е тролене ли е ?

Значи тая работа не е баш така както я представи - по всяко време всеки един един християнин е можело да бъде хванат и продаден като роб, а само при определени условия.

Става дума да извършиш углавно престъпление (отвличаш свободни лица) и не само да не бъдеш наказан, но и да получиш държавни пари (отпуснатите им за дрехи например). Плюеш на писания ред и прилагаш закона на джунглата, като използваш положението си на по-силен. Това ако не е произвол, не знам какво е. При това еднопосочен - няма един документ, който да доказва, че християнин е правил същото с мюсюлманин. И да, на всеки може да се случи или предполагаш, че по нашите земи всеки втори е бил Иля Морумец и свалял по хиляда с един удар

[Stan]

Може да останеш изненадан, но такава е била картината почти в цялата Горнотракийска равнина, като тази обезлюденост турците я заварват. Всъщност, именно турците в края на 14 - началото на 15 в. заселват равнината и в последствие малко по малко започват да се заселват и да я българизират. То и затова почти всички села в самата равнина са с турски имена преди да бъдат преименувани след Освобождението.

[картаген]

А ти услужливо забравяш, че нашият селяк е можело всеки един момент да си вдигне чуковете и да иде да живее в другите две империи. Между другото имаш ли представа как се появили днешните власи в България или руснаците старообредци?

Обикновено е тръгвал, когато ножът опре до кокала - я, масово клане след въстание или руска кампания; я, насилствена депортация. И в двата случая, не е било по желание.
А че е имал свобода да се заселва в различни части на империята, безспорно - факт. Друг е въпросът, че най-плодородните и доходни парчета земя се държат от привилегированата мюсюлманска прослойка, и, че обикновено българската рая изпълнява най-непрестижните икономически дейности в империята. Общо-взето българската рая през по-голяма част от "владичеството" се крие по планини и високопланински полета и котловини. В равнините чифлиците и селата са предимно мюсюлмански. Пример, от моята родова история: мой пра-пра дядо идва в Горно-тракийската низина през 17-ти век от Костурско, където е бил овчар. Заселва се около Голямо Конаре, което по онова време е пощенска станция. Наоколо непроходими дъбови гори. Култивираната и обработваема земя е трябвало тепърва поколение след поколение да се отвоюва метър по метър от блата, комарници и пущинаци, където османлията не ще да стъпва. Хубавите земи около Марица са си били изцяло с турски чифлици и владения. Затова българите, по-заможните, първоначално са си били предимно скотовъдци, които скитат из планините и сноват между равнините на Бяло море и планините по насевер.
И търговията, за която говориш, първоначално си е била чисто гръцко-арменско-еврейско поприще, и чак след втората половина на 18-ти век се появяват заможни българи, които се прехранват с търговия.

[Stan]

Като услужливо се забравя, че нашият селяк няма как да живее едновременно в три империи, за да си направи анализа къде е по-добре да го изнасилват, грабят и унижават, и да емигрира. Та, от такъв тип сравнителни анализи общо-взето обективна за живота на раята истина трудно излиза наяве.

А ти услужливо забравяш, че нашият селяк е можело всеки един момент да си вдигне чуковете и да иде да живее в другите две империи. Между другото имаш ли представа как се появили днешните власи в България или руснаците старообредци?

[Stan]

Ами има жалби - хората си искат децата, жените, например. Не са им ги отвлекли извънземни или испанци, така да се каже. Първият ферман за освобождаване на робите - християни е от 1830 г., а през 1850 г. се издава нов, което иде да каже, че първият явно не е имал нужния ефект.

Демек Османската империя, в лицето на централната власт, е била против поробването на християнските й поданици?

Защо не всеки куц, кьорав или сакат е можел да отвлича и продава роби - ами Видрица доста добре обяснява защо. Стане ли бой, не се знае кой - кого

Значи тая работа не е баш така както я представи - по всяко време всеки един един християнин е можело да бъде хванат и продаден като роб, а само при определени условия.

[картаген]

Августе, вече предусещам какво ще ти отговорят Правиш генерални изводи за периоди, когато империята е в упадък, тоест за отрязък от максимум 150 години. Освен това, щом българската рая в Османската империя е зле, знаеш ли колко зле е крепостният в Русия, Жеч Посполита или селякът в Маджарско... или пък как са оцелявали религиозните малцинства в Европа до 18-ти век..
Като услужливо се забравя, че нашият селяк няма как да живее едновременно в три империи, за да си направи анализа къде е по-добре да го изнасилват, грабят и унижават, и да емигрира. Та, от такъв тип сравнителни анализи общо-взето обективна за живота на раята истина трудно излиза наяве.
Между другото някъде в темата беше чоплена и подтемата за въстанията - защото като са били толкова зле българите не въставали масово и перманентно? Ами, отговорът е много лесен: защото властта, при целият й произвол, е много силна и за раята, особено българската - мърдане няма. А сме доста близо до центъра на империята. Големите селски въстания в Европа, а и не само там, се случват, когато има две предпоставки: 1. непосилен гнет; 2. временно отслабена или затруднена централна власт /заради външни войни или по някакви вътрешни династични причини/. А за други въстания, освен стихийно селски, преди втората половина на 19-ти век, по нашите земи няма как да говорим.