Турско робство или османско владичество

[Amazon]

А кога дискусията е имала по-различен характер?

Преди от безсилие да довлечеш Дневник и онзи объркан доцент, който вероятно ще си загуби работата.

[картаген]

А кога дискусията е имала по-различен характер?

Делия, казвам ти го съвсем добронамерено - преди 3-4 години пишеше по-нормално, без излишни емоции; сега звучиш нервно, сякаш си подел някакъв мисловен кръстоносен поход. Ти си знаеш дали наистина е така и каква е причината. Аз просто констатирам, без намерение да те засягам.

[Amazon]

Ти верно ли направи подписка?

Да.

[KIZIL DELI]

Много се профанизира дискусията тук, щом опряхме до цитати от вестници и статуси във фб.

А кога дискусията е имала по-различен характер?

[KIZIL DELI]

Готово. Благодаря на Кизил, че го цитира.

Ти верно ли направи подписка? Разправям аз, че хората изплякаха покрай тая простотия Ми пусни линка баре да я видим, каква мотивация си изкарал човекът да бъде отстранен от работа

П.П. А Георги Марков чете ли?

http://www.24chasa.bg/Article.asp?ArticleId=5266248

[KIZIL DELI]

ОК, вместо да постваш статии и декларации, които всеки може да намери сам в нета, можеш да приведеш свои примери, да представиш документи, които доказват твоята теза и блестящо да докажеш каква правова държава е била Османската империя и как равенството през закона (съвсем не дискриминативен, разбира се) е еталон за всички поданници на н.в. падишаха. Това вярно ще бъде научен пробив от голяма величина.

Занимавам се да ти отговарям изобщо, защото те имам за нормален, разумен човек и това, което пишеш ме учудва силно с липсата на елементарна логика, т.е. струва ми се доста под нивото, което обикновено показваш в дискусии на този форум. Ако се вземеш в ръце и погледнеш, написаното от теб ще видиш следните прости факти: 1. Няма никаква причина да представям примери за каквото и да било, които пък съответно да доказват някаква „моя“ теза. Няма тука моя теза. Просто, онова което ти твърдиш се различава от общоприетото мнение в съществуващата историография. Отвори коя да е социално-икономическа история но ОИ, писана от кво-годе сериозен български или чужд историк и ще се убедиш сам в това. С други думи ти имаш теза, която диаметрално се различава от известното на база научни публикации, но чакаш аз да седна да развивам собствена, алтернативна на твоята теза, че и да се обосновавам и да прилагам доказателства. Все се надявам, че още не съм изкукуригал тотално и когато някой се изпъне да ревизира устойчиви историографски концепции точно той трябва да изложи много солидни доказателства, които да демонстрират защо поколения историци са в грешка. Ти чакаш точно обратното да се случи. Понеже си заявил теза да дойде някой и да ти я бори. Извинявай, но не седят така нещата на тоя свят. Да не говорим, че ти посочих къде издиша концепцията ти, но освен, че леко я фризира и струва ми се вървиш към замяна на антибългарския характер на дирижираното от османската власт безредие с антихристиянско (може и да бъркам). 2. Никой никога не се пънал да доказва колко правова държава е османската, не е дори намеквано нещо в тази посока. Просто ти я докарваш нещо, което съвременната историография твърди, че не е. Съжалявам, но при положение, че човек е поставен пред избор между теза, изказана на нивото на твоята осведоменост и тази на редица добри и доказани специалисти нали се сещаш, че изборът на кого да заложи за непредубедения човек отнема по-малко от секунда. Така, че предлагам ти да се държиш на положение и да не излагаш с такива изявления.

Впрочем не съм намирал преписки от османските архиви, в които има обесен или закован на галера правоверен за извъшено от него незаконно отвличане, поробване или насилствено помюсюлманчване на християнин. Честно, ще ми е много любопитно да представиш такъв документ, предполагам и на всички други участници във форума.

Интересни хора сте вие, а собствено колко точно преписки от османските архиви изгледа ти, та изявлението ти „аз не съм намирал подобно нещо“ да има дори и най-нещастната претенция за известна представителност. Чак да ти завиди човек на себеоценката. И какво точно ми предлагаш да направя – да седна, да ровя из писанията на хората, за да ти намеря документи, които да показват, че разни пичове са гризвали дървото, защото са робили незаконно рая ли? Така, и да предположим, че аз се мотивирам (незнайно що) и намеря такива документи, които доказват известното на всеки, който има кво-годе информирана представа от обекта на дискусия до какво ще доведе това? Ти ще се откажеш тържествено от тезата си ли? Или ще завъртим друг кръг на преливане от пусто в празно? По-горе пуснах линка към подкаста на Нур Собърс-Хан, ти даде ли си зор да го изслушаш, даже няма нужда да четеш, пускаш си го и момичето ти говори на ушенце. Може пък да научиш нещо, което да излиза извън твоя опит с преписки от османските архиви. После там има библиография, като те интересува хвърли едно око, зачети някой от нещата може пък да намериш онова, за което питаш. И от мен бонус две имена – Джош Уайт и Лесли Пиърс да научиш примерно, че дори и доволно известни и полезни капудани се е случвало да гризнат дръвцето заради заробване на раи. Но като се замисля едва ли ще се случи, ти си имаш теза, тя няма общо с писанията на авторитетни историци, Делията да намира доказателства и да ти бори тезата кат се пъне толкова. Делията на това има един отговор – найш га

Макар, че закони има всякакви и част от тях сигурно точно са се спазвали. Сещам за една фетва на Абдуррахим Ефенди, шейх юл-ислям в периода 1714-1716 г., която гласи следното:
Въпрос: Ако представител на властта завърже неверника Зейд с въже през врата и почне да го души, а Зейд каже "Пусни ме, за ставам мюсюлманин", счита ли се постигнатото по този начин мюсюлманство за законно ?
Отговор: Счита се !

Сега, аз ти го казах и преди – замисли се кой и с каква цел е съставял христоматии. Замисли се също защо от огромното множество колекции с фетви българската историография от времето на т.нар. възродителен процес решава, че ще преведе и включи в сборника с документи за ислямизационните процеси (право казано струва ми се, че ти собствено си набрал тази фетва някъде в нета) фетвите на точно този шейхюислям, който е известен психопат и малоуник. Защо не примерно селекции от Ебусууд или Кемалпашазаде, когато вярваме, че се установява „класическата“ османска система и институции, държавата се сунитизира и т.н. и по тази причина се занимава с много казуси, за да реши аджеба това според шериата право ли е или криво, ами е решила точно пък на Адбуррахим ефенди от 18 век да се спре, като най-репрезентативен пример за тълкувателни решения на главния османски мюфтия. Ти как мислиш? Помисли си и ми кажи как така се е получило, че известни авторитети на османската юриспруденция не са намерили място сред преводните селекции на фетви, а един с нищо незначим и съответно неизвестен, освен разбира се с простотията си, шейхюлислям от 18 век е доволно представен? Как се получило така? И друго, ако нямаш притеснения, че съществува опасност фикцията за праволинейно развитие на османската юриспруденция и респективно отношението й към християните в империята да се накъдри пусни в гугъла кадъзадели/kadizadeli и зачети тва-онва. Може пък да се разколебае вярата ти, че от 14 до 19 в. отношението на висшата духовна институция по редица важни въпроси, между които и отношенията и проблемите, които неизменно възникват при съжителството между мюсюлмани и християни прилича на ето тази черта _____________ После може да разсъдиш около политическите събития от края на 17 и през 18 век и може пък да изкажеш предположение как така фанатици се озовават на върха на пирамидата и защо пропагандират, онова което пропагандират и днес същите малоумни фанатици.
За финал, ако те интересува, но право казано силно ме съмнява, предложението ми да предложиш материал, който се поддава на квантитативен анализ определено не е изброяване поименно на жертвите на атомната бомба. Напротив, това би могъл да е един проект, който при стегната работа би дал резултати за не повече от месец-два и тогава би могъл да заключиш кой се жалва повече от беззакония – мюсюлманите или християните, румелийците или анадолците и има ли някакъв патърн, който се забелязва и дали примерно българите са по-честа жертва на произвол, отколкото лазите примерно. На база на изворите, които ти ползваш е наивно да претендираш за представителност на заключенията. Отказът от търсене на правосъдие, естествено, че е съществувал както впрочем го има и в нашата съвременност, съвсем естествено е. Но каква част представлява той (дори и на ниво по-скоро хората не си търсят правата или по-скоро си ги търсят) едва ли някой би могъл да каже някога, освен ако не получава директен сигнал от бога, с какъвто, убеден съм, по османските въпроси много българи се сдобиват чудодейно и мигновено.

[Amazon]

Мисля съвсем сериозно да започна кампания във фейсбук тази доцент да бъде уволнен. Няма право да се изхранва от данъците на българите.

Готово. Благодаря на Кизил, че го цитира.

[peshev2000]

Thorn е отговорил на въпроса по горе сега видях и там се използва така, благодаря.

[peshev2000]

откъс от БИЛ СЕ МАРКО С ТУРЦИ ЕНИЧЕРИ
— Рипай, коньо, доколко си можеш,
да си стигнем църна арапина! —
Ка стигнаха църна арапина
и със него двоица арапи;
до три града били заробили,
щото стари, под сабя туряли,
а мънинки деца изгубили,
млада челяд у синджир турили,
та караха три синджира роби:
един синджир се млади невести,
други синджир се млади момчета,
трети синджир се млади девойки.
Ка караха, и роби плачеха,
се са роби боси и разпаси
и до три дни вода не са пили,
и по два дни хлеб не са ручали.
Претече ги Марко Кралевики.
Нали нема сабя дамаскиня,

jamega абсолютно си прав много по сатанинско от робство е било, някой знае ли каква е официалната историческа терминология за периода в Армения, Гърция, Сърбия и др. държави - иго, робство, владичество, присъствие или нещо друго? Самата Държава, като субект е в състояние на робство.

[Юлиан Август]

И аз така го разбирам. Хващаш едно събитие от 15 в., после едно от 18ти или 19ти (т.е. покриваш голям период), проверяваш христоматията за извори (не те не са селективно подбрани, т.е. са, ама обективно селективно), слагаш няколко пътеписа (които стават де, другите не ги гледаме) и започваш обективно да разясняваш антибългарската политика на османската държава чрез въвеждане на ситема от "дирижиран произвол". Въобще правиш сериозен историографски пробив от гледна точка на eмперичен материал, иновативен аналитичен подход и най-вече представяш заключения, за които поколения нещастни историци не са се светнали.

ОК, вместо да постваш статии и декларации, които всеки може да намери сам в нета, можеш да приведеш свои примери, да представиш документи, които доказват твоята теза и блестящо да докажеш каква правова държава е била Османската империя и как равенството през закона (съвсем не дискриминативен, разбира се) е еталон за всички поданници на н.в. падишаха. Това вярно ще бъде научен пробив от голяма величина.

Впрочем не съм намирал преписки от османските архиви, в които има обесен или закован на галера правоверен за извъшено от него незаконно отвличане, поробване или насилствено помюсюлманчване на християнин. Честно, ще ми е много любопитно да представиш такъв документ, предполагам и на всички други участници във форума.


Макар, че закони има всякакви и част от тях сигурно точно са се спазвали. Сещам за една фетва на Абдуррахим Ефенди, шейх юл-ислям в периода 1714-1716 г., която гласи следното:
Въпрос: Ако представител на властта завърже неверника Зейд с въже през врата и почне да го души, а Зейд каже "Пусни ме, за ставам мюсюлманин", счита ли се постигнатото по този начин мюсюлманство за законно ?
Отговор: Счита се !

[Stan]

И с оглед на приведените цитати е пълно невежество да се твърди, че нашите комплексирани възрожденци са въвели едва ли не от мазохизъм термина. Турско робство или иго е или поне е бил общоприет термин и от гърци, сърби, румънци, унгарци! и даже англичани.

Ето един възрожденец, който нито е бил комплексиран, нито мазохист:

И за султан Мурад имал там: когато взел българската земя, избрал много народ, млади и красиви юноши, със сила ги грабел и събирал в Едрене, записвал ги еничари в турската войска и ги турчел насила. Така хората в онова време имали скръб върху скръб и жалост върху жалост. Плакали горко и жалостно за българското царство. Така майки, бащи и сродници ридаели безутешно и въздишали за чедата си. Хората в онова време имали голяма тъга и жалост под турска власт. Избирали черквите, които били хубави, и ги обръщали в джамии; така отнимали черковните и манастирските места от християните: и големи къщи, и ниви, и лозя и хубави места, каквото пожелавали, грабели. Убивали първите и праведни християни и им ограбвали имота. Така хората от онова първо поколение, при които било завладяно българското царство, имали голяма скръб и жалост, и плач, докато преминало турците изпърво били свирепи и големи грабители. Когато се затвърдили в цариградското царство, научили много от християнския ред и право и за известно време в началото престанали малко, засрамили се да ограбват незаконно християнските вещи и имота им. Но в сегашно време окаяните пак нямат никаква правда, нито съд.

[картаген]

И с оглед на приведените цитати е пълно невежество да се твърди, че нашите комплексирани възрожденци са въвели едва ли не от мазохизъм термина. Турско робство или иго е или поне е бил общоприет термин и от гърци, сърби, румънци, унгарци! и даже англичани.

Недей така, те, нашите възрожденци, са били пълни неблагодарници - плюят по ръката, която ги храни и се грижи за живота им. Колко хубаво са си живели предците ни, Османската империя ни е спасила от изчезване като народ, ако не беше пустият възрожденски национализъм - сега щяхме да сме къде-къде по-напред под крилото на султана

[Thorn]

И с оглед на приведените цитати е пълно невежество да се твърди, че нашите комплексирани възрожденци са въвели едва ли не от мазохизъм термина. Турско робство или иго е или поне е бил общоприет термин и от гърци, сърби, румънци, унгарци! и даже англичани.

[Thorn]

Казах ви вече, че учетворявате термина.

За онези, които не си спомнят какво означава тази логическа грешка, ще дам класическия учебникарски пример. Ако едновременно приемем за вярно, че мълчанието е злато и че също така и че златото е метал, то въпреки това уж "логичния" извод, че мълчанието е метал, няма да е верен. Нали? Защото термините не са три като в нормален силогизъм - мълчание, метал и злато, а всъщност са четири - мълчание, метал, злато като метал и злато като метафора за морална ценност. И споровете между евентуалните привърженици на хипотезата за "златото е метал" и онези на хипотезата "златото не е метал" ще бъдат доста безсмислени, защото те просто нямат предвид едно и също нещо.

***

Същото се получава в спора "робство" и не-робство.

Едните обясняват, че не е имало класическо робство в смисъла на древния Рим и американския юг, че българите не са били масово лично несвободни, обичайно продавани като добитък и юридически напълно безправни аристотелови "говорещи оръдия". Другите контрират с примери за дискриминация, подтисничество и инцидентни примери за съвсем класическо робство, макар и от доста патриархален тип.

Когато е възниквал терминът турско робство, то той е имал по-широко значение. Имало се е предвид, че макар и не точно "роби" в тесния смисъл, християните в Турция се намират в несправедливо и неестествено от тяхна гледна точка състояние на жестока и умишлена дискриминация, лишаване от всякаква възможност за социални лифтове, освен ако не се откажат от собствената си идентичност (по това време главно религиозна), подлагане на насилие, и произвол.

Много държа да подчертая, че "турско робство", както и сходното по съдържание "иго", в никакъв случай не са специфично български термини. Те съществуват и в сръбската и гръцката историография и то още от XVIII век.

За питаœе односа измеу српског и албанског народа у епохи турског ропства

http://www.rastko.rs/kosovo/istorija/knjiga_o_kosovu/bogdanovic-kosovo_2_c.html

Срби су у турском ропству проживели скоро пет векова

http://srpskikod.org/sr/%D0%BF%D1%80%D0%B2%D0%B8-%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%BE/%D1%85%D0%B0%D1%98%D0%B4%D1%83%D1%86%D0%B8/%D1%80%D0%BE%D0%BF%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

Турско ропство било ¼е мрак насиšа и ужаса http://borbazaveru.info/content/view/6072/

Turkish yoke употребено в английска книга от 1798 г. https://books.google.be/books?id=xZo...20yoke&f=false

Тук също се обяснява, че гърците традиционно наричат периода "turkish yoke". https://books.google.be/books?id=KxO...20yoke&f=false

а тук терминът е употребен в унгарски контекст:Liberating Hugary from turkish yoke https://books.google.be/books?id=Vzw...20yoke&f=false

и т. н.,

Какъв е изводът?

Изводът е, че "Турско робство" следва да се разглежда като традиционен историографски термин. Подобен по същността си на Елинизъм, Санация, Златен век, Ренесанс, Реконкиста и подобните им. Не следва при преподаване да се променя названието му, но може и трябва да се изяснява същността. И на децата трябва да се преподава, че макар предците ни да не са били точно роби, то те са били подтискани и дискриминирани и са възприемали положението си като "робство". И едва след това да се обясни, че неизбежно е имало и "съжителство", взаимопроникване на обичаи, облекло, кухня, фолклор и т. н.

Това е.

[Amazon]

Да идва заветната дата 3 март, че да мирясаме. Пак да се озъбим на поробителя и да се поклоним пред освободителя; да потвърдим националните си комплекси и, изтощени от емоция, да продължим да се примиряваме с липсата на справедливост и с пладнешкия грабеж на "Лукойл"...

Мисля съвсем сериозно да започна кампания във фейсбук тази доцент да бъде уволнен. Няма право да се изхранва от данъците на българите.