Турско робство или османско владичество

[albireo]

Мда, като се поизчерпаха 'аргументите', се прибягва и до чист расизъм...
Колкото до

Ботев "турчин, да бесней над бащино ми огнище".

поезията ли ще е извор в исторически спор?

Така де, така, кой говори, че ОИ е модерна демокрация, но обикновенния селяк/поданик/данъкоплатец със сигурност е далеч по-"свободен" от братчеда му в Русия. Затова се чудя за какво я развяваш?



А това вече са пълни глупости, аз пък затова участвам в темата Сигурно ще извадиш доказателства за горното си твърдение и аз най-тържествено ще ти се извиня или пък това е аксиома?



Няма обръщане и няма палачинки в тая работа, нито Европейски съюз, Турция, мустако-неосманизъм или други вещици. Още в началото на темата подчертах, че "османско владичество" е терминът избран дори и от официозната многотомна история, произведена в комунизма - период, който вярвам помниш нито се отличаваше с "либерастия" (дет викат някои), нито с липса на национализъм, кво да говорим за мили очи към Турция. Та палачинката, която вероятно визираш се е обърнала (и слава богу) някъде когато аз съм раждал , а от тогава е минало бая време

Не говори глупости -българинът като цяло може и да е малко по-добре материално от руснака -това средно статистически да кажем заради по-малкото население и климата , но по-свободен не е бил. Само си представи някаква черна маймуна която си мисли, че е нещо повече от тебе да може да те мачка, бие и ограбва без всякакви последствия и същата маймуна говори и чужд език и те нарича гяур. Руснаците са тъпкани от руснаци. Е те тъпкачите си и плащат за това с лихвите след 1917 но не това е цел на темата. Примери безброй -като почнеш от изнасилванията и стигнеш до пукнатата глава на Тодор Каблешков в Пловдив. Той неслучайно е искал да ликвидира Абдул-Азис -сигурно от любов към султана:-) Най-картинно го е описал Ботев "турчин, да бесней над бащино ми огнище". Относно термина мисля, че се разбрахме, че робство не е верно но дава по-добра представа за несвободата и подтисничеството отколкото владичество което е по-вярно като отделна дума но пък не дава никаква информация,

[albireo]

... икономиката на Босна към 1914 била надминала тази на Сърбия и България общо. При положение, че населението към 1913 е 1.9м срещу 4.5м за България и 3м за Сърбия, това твърдение е абсурдно.

Не, не е абсурдно.
Имам книгата и съм я чел - предимно главите за периода до 1878г обаче. Тия дни ще прегледам, дали въобще нещо пише за Македония, но във всеки случай тезите му съвсем не са абсурдни, нито аргументацията му.

[SRH]

Ето една статия от 1997 г.

[Amazon]

И според статията на Иванов & Митев има плавно нарастване на реалният БВП но не толкова стръмно. Отделно в статията се вижда и сериозното номинално нарастване на селскостопанската и промишлена продукция, както и много рязкото нарастване на работната заплата. Все пак това е и период на висока раждаемост, което донякъде "крие" нарастването на БВП. Така че аз нито при англичаните, нито при Иванов & Митев виждам някакво ревизионерство. Съвпада и с това което ми е преподавано по стопанска история в УНСС. Нарастване има, с колко точно е мъчно да се каже защото БВП е модерно понятие, създадено от Конгреса на САЩ 1934 г. и всички по-стари БВП-та са създадени с екстраполиране. Тук изглежда че Иванов & Митев са свършили отлична работа.
Както написах, извън статистиката за българите годините непосредствено след освобождението вероятно са били усилни, заради големите разходи които трябва да направи младата държава. Това обаче до голяма степен е туширано от умните и навременни заеми които прави Стамболов (основно от Франция). Нещо което се пропуска от горните статистики. Както и политиката на стимулиране на индустрията и още много неща по силите на суверенна държава с принципно не лошо управление. Но май нито един от споменатите автори не е икономист, така че им е простено опростяването на нещата.

[jordani_vt]

Прегледах и трите дадени по-горе статистики - Broadberry & Klein, Иванов & Митев, рецензията за Паларе.

Според първата (стр. 20) БВП на глава от населението за България 1870-1913 нараства с 80%, според втората (стр. 19) 1870-1912 остава без изменение.
Според Паларе пък икономиката на Босна към 1914 била надминала тази на Сърбия и България общо. При положение, че населението към 1913 е 1.9м срещу 4.5м за България и 3м за Сърбия, това твърдение е абсурдно. Както и обяснението, че сръбските селяни са мързеливи - очевидно само в Сърбия, в Босна същите сръбски селяни някакси би трябвало да са работливи.

След всичко прочетено не мога да имам доверие в нито един от авторите, особено в тези, които се опитват да ревизират досегашните схващания.

Ако някой е чел Паларе, ще е интересно да сподели какво твърди за Македония.

[Kramer]

Няма обръщане и няма палачинки в тая работа, нито Европейски съюз, Турция, мустако-неосманизъм или други вещици. Още в началото на темата подчертах, че "османско владичество" е терминът избран дори и от официозната многотомна история, произведена в комунизма - период, който вярвам помниш нито се отличаваше с "либерастия" (дет викат някои), нито с липса на национализъм, кво да говорим за мили очи към Турция. Та палачинката, която вероятно визираш се е обърнала (и слава богу) някъде когато аз съм раждал , а от тогава е минало бая време

Е то официозната история при комунизма е в тясна връзка с едни "сараи" при прехода. Или обратното. Все едно.

[KIZIL DELI]

В Османската империя е липсвала свобода. Не се правете на ощипани госпожици -аз не вярвам да сте се чувствали роби преди 10.11.1989г но свободни ли бяхте?

Така де, така, кой говори, че ОИ е модерна демокрация, но обикновенния селяк/поданик/данъкоплатец със сигурност е далеч по-"свободен" от братчеда му в Русия. Затова се чудя за какво я развяваш?

А степента на несвобода и подтисничество в Османската империя е била доста по-висока -всеки турчин е можел да ви набие и обиди без последствия ако не и нещо по-лошо.

А това вече са пълни глупости, аз пък затова участвам в темата Сигурно ще извадиш доказателства за горното си твърдение и аз най-тържествено ще ти се извиня или пък това е аксиома?

Просто ми писна всичко в тази страна да се преобръща като палачинка и да залита в крайности.

Няма обръщане и няма палачинки в тая работа, нито Европейски съюз, Турция, мустако-неосманизъм или други вещици. Още в началото на темата подчертах, че "османско владичество" е терминът избран дори и от официозната многотомна история, произведена в комунизма - период, който вярвам помниш нито се отличаваше с "либерастия" (дет викат някои), нито с липса на национализъм, кво да говорим за мили очи към Турция. Та палачинката, която вероятно визираш се е обърнала (и слава богу) някъде когато аз съм раждал , а от тогава е минало бая време

[Amazon]

Е от последните таблици виждаме от 2 до 3 пъти по-беден българин от европейските страни и впоследствие тенденцията се засилва.

Не сравнявай със страните изнесли индустриалната революция, а с държави със сходен стопански профил.

Е от последните таблици виждаме от 2 до 3 пъти по-беден българин от европейските страни и впоследствие тенденцията се засилва.Разбира се като сложим една 200% -500% девалвация в ущърб на българите понеже и тогава сме били тип бананова република т.е. малко много богати и много бедни и добиваме реалната картина на Голю Голев -европееца от югоизтока.
Аз никъде не съм твърдял, че бягството в Русия е към нещо по-добро -свободата и заможността т.е. парите са двете неща или колелета на каруцата за да се чувства човек щастлив. В Османската империя е липсвала свобода. Не се правете на ощипани госпожици -аз не вярвам да сте се чувствали роби преди 10.11.1989г но свободни ли бяхте? А степента на несвобода и подтисничество в Османската империя е била доста по-висока -всеки турчин е можел да ви набие и обиди без последствия ако не и нещо по-лошо. За това участвам в дебата може би поел ролята на консерватора но повтарям -резките смени на позицията не винаги отразяват истината в цялата и светлина. Не трябва да се пренебрегва и политическите фактори -в случая икономическия възход на Турция и връщането и към някакви неоосмански въжделения. Някой учен може да се е пооблажил и да рисува ако не изцяло грешни то тенденциозни картини. Като прибавим и европейските тенденции за неконфронтация и избягване на неща които могат да доведат до напрежение и нещата могат доста да се преиначат. Аз не страдам от някакво глупаво патриотарство , нито ми е приоритет да защитавам написаното в учебниците по история преди време. Просто ми писна всичко в тази страна да се преобръща като палачинка и да залита в крайности.

[Amazon]

KIZIL, много добро изследване е тази статия! Въпросните Мартин Иванов и Пламен Митев с свършили страхотна работа. Преди това подробно изследване бях срещал само на Чолаков(май).
Общо взето се вижда стабилно нарастване на БВП и заплатите през периода 1870 - 1913 със логичните спадове през войните. Особено в зърнопроизводството, където когато хората са на фронта, реколтата си отива.

Статията показва малък спад в БВП на калпак непосредствено след освобождението, за кратък период от няколко години, което е логично. Преорентиране към европейските пазари, повишаване на вътрешното потребление за сметка на износа, напускане на трудоспособно население. Възтановяването се вижда, че се сллучва доста бързо. Само за няколко години. И съответно резкият спад след ПСВ.
А иначе е логично на прадядовците ни периода 1878 - 1912 да им е дошъл нанагорно. Създава се от нулата армия, създават се училища с темпове на които ни се възхищават дори отатък океана (има една много нубава статия в Нешанъл Джеографик от краят на 19 в. по темата), създава се администрация, нови ЖП линии с български средства (Мездра-Видин) и т.н. Това са чудовищни държавни разходи за нивото на България. След това ни удрят огромните репарации след ПСВ (но това е офтопик).

Ето и малък сравнителен анализ: http://www.cepr.org/meets/wkcn/1/169...erry_Klein.pdf Виждал съм и по-добри, специално за източна и централна европа, но сега не ми се рови.

[piston]

Опитвам повече да чета, отколкото да пиша, но по такава тема няма как да не взема отношение (мисля, че ще проявите разбиране)....

Не съм историк по професия, може да се каже че я познавам и интерпретирам на "кръчмарско" ниво, но всеки има право на мнение...
От всичко прочетено за себе си избирам термина "османско владичество". "Османско" е ясно - империята се нарича така, династията и т.н. освен това да проявим политическата коректност към Република Турция.

Относно "владичество"..., хм, тук е сложно, но все пак моите аргументи са следните:

-"власт" - терминът не дава представа за спецификите на упражняваната власт ("османска власт" и "общинска власт", например) по отношение на спецификите и методите на упражняване на същата (което, всъщност, е една от основните точки от дискусията). "Владичество" според мен изразява и елемента на неравнопоставеност (който, наявам се, никой няма да оспори), на българите (или, ако щете, християните) в Османската империя и по-точно на отношението от страна на лицата/институциите упражняващи тази власт спрямо българското/християнското население...

-"робство" - явно за да се приеме, трябва всички българи в продължение на 5 века да са издавали дрънчащи звуци при всяка крачка от раждането до гроба и да са препродавани поне един път, което ОЧЕВИДНО не е било така, особено през Възраждането...

- "иго" - - на мен лично терминът ми харесва мисля, че отразява спецификата на ситуацията . Други (проекто)темини, например, са "тегло", "подтисничество", "гнет"... Явно тяхното простонародно или твърде литературно значение не се нрави на сериозните учЕни и те не биха се реализирали като терминология.

В тази връзка, четейки форума, ми направи впечатление опита на, хайде да го кажа - "старите потребители" да поддържат по-академичен стил на разсъждение, терминология, ако щете интерпретация на историческите извори. Историята, както всяка наука, има своя методология и се стреми да работи по нея, но въпреки това една теза, обоснована от специалист и подкрепена с доказателства, може да бъде също толкова манипулативна и опасна, колкото и ако е надраскана с паче перо от някой полуграмотен средновековен писач...

[Stan]

Само за пълнота да добавя, че след кратък престой в Русия, голяма част от българите решават да се върнат в Османската империя и така поставят началото на българизацията на Добруджа. Това са фактите, изводите всеки средно интелегентен и непредубеден човек може сам да си ги направи.

[messire Woland]

Хане, през XIX век към Русия (и не само) има преселенчески вълни, включително и от Германия. Там обаче няма турски ботуш да тъпче, така че вероятно факторите са някакви други. Може би и тук не са били само такива, както казва KIZIL DELI.

[KIZIL DELI]

Ти нещо си загубил нишката с тия кантори в една рядко изостанала аграрна страна. Общо взето по разбираеми (само за тебе не) причини се изселват в Русия и де факто само с дрехите на гърба си.

това беше пример за свобода на движение, която бе спомената няколко пъти от Стан и визирах Западна Европа, а не Русия. Колкото до Русия изселванията на българи там са движени от ред причини, но вероятно някъде на опашката са проблеми с живота в държавата на султана и търсене на добруване при императора. Едните дрехи на гърба са от тебе.

Но поантата беше друга, а именно,че макар и не роби в буквалния смисъл българите са били подтискани.

Потиснати са били, спор няма, ама колко да били постинати (сравнено с какво и кога?), а и нещо с бягството в Русия не ми се струва да са се освободили или?

Колкото до плодовитостта- ами тя е резултат от малко от малко озаптяване на дивашката османска политика на толериране на безпричинни убийства , изнасилвания и посегателства върху собствеността.

Общи приказки базирани на нищо или бъркам?

Все пак в 19 век това повече не може да продължава и което е станало в другиоте страни през 17 и 18 е нормално да начене дори в България през 19 век.

Говоря ти за демографски процеси, които започват далеч преди пика в 19 в., ти за какво точно говориш, идея си нямам. За капак вярвам ще се съгласиш, че първите десетилетия на 19 в. не пасват баш точно на определението за спокойствие.

Нали се сещаш, че едно к лане в Копривщица през 15 век не би имало същия отзвук както през 19-ти?

Със сигурност, информационно (и не само) човечеството е дръпнало много. А ти дали се замисляш, че далеч не е случайно, че такова клане в Копривщица през 15 в. няма, а се случва 4 века по-късно. Дали пък няма и конкретни причини да е станало така, а не иначе?

Все пак макар и на светлинни години от европейските страни България не се намира на Луната.

Точно така, затова не скачай от 15 до 21 в. и обратно. Една идея са по-завъртяни нещата.