Турско робство или османско владичество

[KIZIL DELI]

И впрочем намирам цялата истерия за здравословна, понеже доведе до повече разбиране за периода.

Викаш? Или пък без да е помръднало разбирането за периода, доведе до липса на дискусия за далеч по-важни неща?

[SRH]

Всичко може да мине за пропаганда. Защо си мислиш, че няма глобалистична пропаганда, която се стреми да внушава, че е по-добре да се откажем от националното дребнотемие, за да сме нахранени и свободни глобално уж? На тази територия бяха изсипани десетки милиони долари , а вероятно са и повече, с цел такъв тип реклама на реалността. Аз не казвам, че непременно "соросоидите" са някакви глобалистични амгъли Ама, айде, да не изкарваме нещата само черни и бели, демек - учебниците ни по национална история били пропаганда, а многотомниците, издадени от "Отворено общество", да не са...

И още нещо - относно пропускането на факти. Няма човек, който да е клинично здрав и да е в състояние да живее нормално със 100% от спомените си за всичко преживяно като травма, радост или разочарование. Забравяме, за да не полудеем. По същия начин е нормално да функционира и историята - в нея има различни гледни точки, които не е задължително да са обединени, за да говорим за "истинност".

Картаген, възприемането на глобалните взаимозависимости по такъв начин означава, че има някаква предубеденост, която е резултат на пропаганда Тия зависимости са във всяка сфера на живота и са факт. Но да се подчертае националното в глобалните процеси не е просто израз на криво разбран патриотизъм, а възможност за изява, за влияния, че дори за печалба.

Цялата тая дискусия се върти около идеята за мултикултурализъм - глобално, регионално или национално. На всяко едно от тия нива възприемането на "другите" е гаранция за мир. Обикновеният национализъм лесно ще ни доведе до империализма на ХVIII век, до войните на ХIX век, до ПСВ и най-накрая до ВСВ. Ще намерим и лесни примери за геноцид спрямо някоя група - било по етнически или религиозен признак. И въпреки всичките тия възможни примери не съществува нито една държава, която да е чиста етнически; значи няма държава, която да не е мултикултурна. Това не значи, че всяка култура се движи по собствени правила, защото просто законът на съответната територия е общ и всяка една група следва да му се подчинява по един и същи начин.

Промяната на мисленето спрямо (да речем) турското етническо малцинство не бива да преминава през промяна на историческите факти. Съвсем други следва да са механизмите за равноправно участие и на тия хора в развитието на българската държава. И основата на тия механизми са гарантираните граждански права без дискриминация по някакъв признак.

И впрочем намирам цялата истерия за здравословна, понеже доведе до повече разбиране за периода.

[Atom]

За Тракия част от вината носят и българските власти. Тракия е оставена почти без войска. При настъплението на турската армия българската администрация масово напуска територията и бяга към вътрешността на страната. Оставено без лидери, населението се поддава на паниката и всеки се спасява както може. Ето как описва Разбойников ситуацията в Свиленград:

На 7/20 юли (неделя) градът бил в тревога: през Чаршията вече минавали кервани бежанци, в града пристигнал окръжният управител с файтон и, без да разпрегнат конете, дали им зоб, прибрали архивата и заминали за гарата. И нашенците почнали да бягат, като вземали багаж, кой повече, кой по-малко както можели....... През следващия ден имало слух, че българската кавалерия била заминала, за да пази новата граница Мидия-Енос. Околийският началник разгласил това и поканил желаещи граждани да заминат на помощ. Събрали се 50-60 души, въоръжили се както могли и заминали за Одрин с коли. Там им се скарали и ги върнали: "Какво сте дошли, да си оставите главите ли?"

Това показва пълна липса на координация. Окръжният управител бяга панически - околийският организира опълчение, което пък е върнато и т.н. При тази ситуация паниката е неизбежна, а малцината които остават по места стават лесна плячка за турската армия и башибозука около нея.

[картаген]

Един и същ театър на бойните действия, една и съща война: едните остават почти непокътнати - имотно, културно и физически от иначе свирепите българи, а другите и до днес си търсят компенсация за разорените и разграбени имоти и не знаят гробовете на близките си. Просто давам пример как поредица от сходни събития предразполагат към коренно различни гледни точки. Ние не можем да искаме и да очакваме разбиране от турската историография, още по-малко от разпространителите на родовите предания в Кърджалийско. Това е нормално.

[Draken]

Добре, но каква е връзката с мюсюлманите от Кърджали?

[картаген]

При обявяване на Междусъюзническата война - при настъплението си османската армия почти не оставя живо българско население след себе си. Приблизителни данни за загинали, избягали и депортирани - между 30 и 100 хиляди, а някъде се твърди, че са и повече. И днес някои от местните хора в бившия Лозенград признават, че някога това е било чисто български град, например.

Доколкото ми е известно, и гърци не остават в Одринска Тракия, а те са били значителен брой - четох едно проучване от 1912 г - в Одрин и околията мнозинството са били помаци; имало е значителен брой българи и гърци.

[Draken]

Например, при нашенските турци от Кърджалийско от баща на син се предава сказката, че българите, като дошли през 1912 г., били много лоши, много издевателствали над мюсюлманите... Нито един чужд наблюдател не е констатирал масови безчинства на българските войски при настъплението им в Източните Родопи, напротив, редовната армия е била изключително "великодушна" и не е малтретирала местните мюсюлмани. Някъде, някой паравоенен четник "се е проявил" - я изнасилил, я понабил някой - и този отделен случай е станал повод за родови предания.

Е, в Македония обаче са констатирали:

СТРАДАНИЯТА НА МАКЕДОНСКИТЕ МЮСЮЛМАНИ ПО ВРЕМЕ НА ПЪРВАТА ВОЙНА
От Карнегиевата Анкета.

Същите тези хора пропускат неудобният факт, че са изклани и прогонени от домовете им над 100 хиляди православни българи само няколко месеца по-късно.

Това не го разбрах. Ще уточниш ли?

[картаген]

Възможно е, но в повечето от случаите стремежът е нищо да не се остави на случайността. Тези неща трудно се забелязват, защото сме свикнали с тях, но ако се разгледа историята в духа на времената в които са писали конкретните автори, актуалните по това време политически теми, международно положение и т.н. могат да се открият. За чуждия исторически разказ пък няма никакъв проблем, тъй като не сме обременени с клишетата им и всичко лъсва от пръв прочит. Чел съм история на сръбския народ и на македонския - в оригинал, едно молдовско издание на румънската история (но на руски) и история на Русия - от първата до последната страница всичко е подбрано. Не казвам, че не е истина, просто подбрани факти (някъде изкривени), които ако се съпоставят със заметените може да се получи съвсем различна обща картина. Мога да дам много примери, но не му е тук мястото.

Има подбор на фактите, както и подбор при тълкуването им. Това е неизбежно. Например, при нашенските турци от Кърджалийско от баща на син се предава сказката, че българите, като дошли през 1912 г., били много лоши, много издевателствали над мюсюлманите. Същите тези хора пропускат неудобният факт, че са изклани и прогонени от домовете им над 100 хиляди православни българи само няколко месеца по-късно. Нито един чужд наблюдател не е констатирал масови безчинства на българските войски при настъплението им в Източните Родопи, напротив, редовната армия е била изключително "великодушна" и не е малтретирала местните мюсюлмани. Някъде, някой паравоенен четник "се е проявил" - я изнасилил, я понабил някой - и този отделен случай е станал повод за родови предания.
От друга страна, безспорно нашите войски и дружини са имали афинитет да връщат в лоното на православието "освободените" помаци в Източна Тракия. За тях това си е било нормално, за самите помаци - не, било си е страшно издевателство. Но като теглим накрая чертата: броят на мюсюлманите в новоосвободените български територии си остава приблизително непроменен, докато българите в Османска Тракия изчезват като вид.
Все има място и за противоречиви гледни точки и за точни сметки.

[Atom]

И още нещо - относно пропускането на факти. Няма човек, който да е клинично здрав и да е в състояние да живее нормално със 100% от спомените си за всичко преживяно като травма, радост или разочарование. Забравяме, за да не полудеем. По същия начин е нормално да функционира и историята - в нея има различни гледни точки, които не е задължително да са обединени, за да говорим за "истинност".

Възможно е, но в повечето от случаите стремежът е нищо да не се остави на случайността. Тези неща трудно се забелязват, защото сме свикнали с тях, но ако се разгледа историята в духа на времената в които са писали конкретните автори, актуалните по това време политически теми, международно положение и т.н. могат да се открият. За чуждия исторически разказ пък няма никакъв проблем, тъй като не сме обременени с клишетата им и всичко лъсва от пръв прочит. Чел съм история на сръбския народ и на македонския - в оригинал, едно молдовско издание на румънската история (но на руски) и история на Русия - от първата до последната страница всичко е подбрано. Не казвам, че не е истина, просто подбрани факти (някъде изкривени), които ако се съпоставят със заметените може да се получи съвсем различна обща картина. Мога да дам много примери, но не му е тук мястото.

[Кухулин]

Сигурно е възможно да се направи някаква количествена оценка на употребата на думата "робство", но има ли изобщо смисъл.

Принципно има смисъл. Ако един термин се е наложил в историографията, но не е коректен по същество, използването му винаги може да се оправдае. Ако не с друго - с уважението към съответните автори (ако го заслужават). Например термина "хан" не е коректен спрямо българските владетели, но много хора го употребяват, включително и аз, именно защото се е наложил в историографията на даден етап и авторите му заслужават огромно уважение. Това, разбира се, е съвсем отделно от въпроса кой е коректния термин.

[Кухулин]

За колко широко и кое минало можех да ти отговоря статистически точно ако това нещо например работеше и на български.

Какво ми даваш тия графики от гугъла Ако тезата ти беше, че в гугъл е пълно с робства - окей. Аз собствено и нямам нищо против нея - света е пълен с малоумни автори. Обаче не, тезата ти е леко друга:

"Робство" е традиционно наложил се историографски термин, описващ именно ситуацията на християнските народи под османска власт.

Вместо да ми даваш графики от гугъл, дай ми многотомните академични истории, да видим къде се е наложил (!) този историографски (!) термин. Подчертавам - историографски. Е така примерно:



Аз мога да ти дам маса такива цитати, от които да се види, че са се наложили "владичество" и "иго". А ти колко можеш да ми дадеш за "робство"? Е това щр е количество и кач1ество, а не графики от гугъл...

Айде малко по-учтиво.

Аз не че не съм учтив, а съм си направо геноцидно настроен, когато видя базово отсъствие на логическа мисъл в научна тема. Като ме пита един съфорумник как виждам борбата с глупостта, ей така му отговорих:





Липсата на знания винаги може да се прости, но липсата на логика - тц. В нея е корена на злото.

[Боен Славец]

Погледни пост #444 в тази тема.

---

Значи нямаше да има затворници, ако нямаше затвори?

[Atom]

Всичко може да мине за пропаганда. Защо си мислиш, че няма глобалистична пропаганда, която се стреми да внушава, че е по-добре да се откажем от националното дребнотемие, за да сме нахранени и свободни глобално уж? На тази територия бяха изсипани десетки милиони долари , а вероятно са и повече, с цел такъв тип реклама на реалността. Аз не казвам, че непременно "соросоидите" са някакви глобалистични амгъли Ама, айде, да не изкарваме нещата само черни и бели, демек - учебниците ни по национална история били пропаганда, а многотомниците, издадени от "Отворено общество", да не са...

Естествено, че и там е същото. Дали ще кажеш глобалистична или универсална е все тая. Писах горе, ако нещо го намираме за ценно се интегрира в националната приказка и става патриотично. Ако не е ценно - не му обръщаш внимание или му противодействаш.
Християнството и Комунизмът са минали точно по тоя път. Чиста пропаганда, но вписана и не влиза в противоречие нацията.

И не го приемай лично, че само нашата история е така - всеки национален разказ е построен на този принцип. Универсалните идеологеми си имат други принципи и така.

[skorpion1980]

Турско робство категорично е крайно неправилен термин. Държавата, премахнала България от картата на Европа и света, се нарича Османска империя, а не Турция, голяма част от управлявалите я до 19 век везири и членове на дивана дори не са турци, а приели исляма представители на различните народности в нея, а абсолютният властник султанът е с толкова омешана кръв и все по-често омешваща се през вековете, че няма накъде. Няма да казвам точна цифра, но 36те майки на всички султани са представителки сигурно на поне 15 различни етноса.
Че е имало робство имало е, предвид абсолютизма в империята, султанът по всяко време е имал право да присвои имот на своите поданици, за да построи върху него примерно джамия или някоя от резиденциите си. Но пак казвам - имал е право, в едни случи го е правил, но в други си е слагал спирачки така да се каже, многократно е гарантирал с фермани имуществената неприкосновеност на съответните физически и юридически лица, от което мнозина са били облагодетелствани, иначе нито България, нито преди това Гърция и Сърбия биха имали необходимата за националните си възраждания интелигенция, която да доведе до възстановяването им като държави. Накратко робството не е било повсеместно, следователно не може да бъде използвано като обобщаващ термин, отразяващ периода.
Османско владичество, което донякъде може да се нарече ислямско владичество е достатъчно точен термин, имайки предвид, че мюсюлманите в империята, без значение от националността им, са били тези, които са имали много повече права и привилегии спрямо християните. Все пак няма как ислямско владичество да е обобщаващ термин, защото върховната власт е на султана, принадлежащ на османската династия, а не на най-високопоставеното ислямско духовно лице.
Между другото никой не се е сетил да използва досега термина османско подчинение, който също далеч по-точно от робството обобщава положението на българите в империята.

[картаген]

Всичко може да мине за пропаганда. Защо си мислиш, че няма глобалистична пропаганда, която се стреми да внушава, че е по-добре да се откажем от националното дребнотемие, за да сме нахранени и свободни глобално уж? На тази територия бяха изсипани десетки милиони долари , а вероятно са и повече, с цел такъв тип реклама на реалността. Аз не казвам, че непременно "соросоидите" са някакви глобалистични амгъли Ама, айде, да не изкарваме нещата само черни и бели, демек - учебниците ни по национална история били пропаганда, а многотомниците, издадени от "Отворено общество", да не са...

И още нещо - относно пропускането на факти. Няма човек, който да е клинично здрав и да е в състояние да живее нормално със 100% от спомените си за всичко преживяно като травма, радост или разочарование. Забравяме, за да не полудеем. По същия начин е нормално да функционира и историята - в нея има различни гледни точки, които не е задължително да са обединени, за да говорим за "истинност".