Турско робство или османско владичество

[boilad]

Аз също смятах преди, че привилегированите са с башкъ имунитет откъм чилик, обаче едно по-обстойно преглеждане на Георгиева ме изкара от заблудата. Само специален султански указ (ферман) може да даде имунитет на дадено селце или касаба с привилегировано население, но само за този момент (т.е. за този чилик). За следващото набиране пак са без имунитет.

А, бе, попаднах аз на едно известие за освобождаване на поморийските тузчии (солари) от различни задължения, сред които и да дават децата си за еничари. Изброените повинност са обобщени като "авариз и дивание", та се зачудих, ако девширмето спада към тази категория задължения, то тогава следва, че всички групи население освободени от "авариз и дивание" са освободени и от девширмето (дори то да не е изрично упоменато), а това, освен соларите, са и доганджии, и маданджии, и всички групи военно задължено население, някои вакъфи. Тези групи често са освободени и от категорията задължения "текялиф и орфийе", което кара някои изследователи да приравняват двете категории, или най-малкото да не ги разграничават ясно.
Георгиева пише за отнемане на документите даващи право на притежателите им да не дават децата си за еничари, като за еднократен акт станал през 1621 г. В по-ранните случаи на незачитане правата на такова освободено население става дума именно за незачитане на права, но не и за отнемането им. А препотвърждаването на права е широко разпространена практика и съвсем не означава, че в даден момент преди препотвърждаването им, те са били отменени. Освен това нищо не пречи всеки султан да премисли предишно свое решение, или на предшествениците си и да го обяви за нищожно.

[boilad]

А, бе, имаше там едни числа от девет хиляди и кусур в споменаваната вече книжица на Георгиева, но има и под 5 000. Ханетата са по Тодоров (ако щеш точна цифра - 814 777 христиенски ханета по налога авариз), бай Гандев оперира твърде свободно с цифрите, а и не отчита за какъв вид "данъчно" хане става дума, което го води до там да обвини османската администрация в произвол и изкривява съществено сметките му, защото "забравя", че хането е фискална, а не демографска единица, макар да се използва в демографските изследвания поради липса на други данни (пък после се чудя от де е сравнението с него), не взема под внимание всички факти и логиката му куца. С течение на времето през 16 в. има тенденция за постепенно снемане на данъчните привилегии на населението което се ползва от тях, или поне тези ползватели да се намалят като бройка, затова и относителния им дял с времето намалява, но да речем условните 20 % засега ни вършат работа.

[monte christo]

Ама наистина си като Христо Гандев с тези сметки

10 000 аджеми-оглани засега не съм срещал. Това е едно на ръка. Второ: откъде ги изстреля тези 800 000 ханета през 20-те на XVI в.? Пак ли по Х. Гандев? Или нещо по Н. Тодоров?
Хайде, привилегированите са 13% (дясното крило на Румелия през втората половина на XV в.) - 20% (Софийско, Кюстендилско, Видинско през XVI в.) по Георгиева (1999: 181)

[boilad]

Е, как сега ще извадиш между 13% и 20% привилегировани от колко % немюсюлмански ханета? Докарваш съотношенията, га че цял живот си чел сал Христо Гандев и никой друг

Ба, карам си ги така на око, ти да не помислиш, че съм смятал нещо?! Смятай 10 000 кандидат йеничери (това по най-завишени оценки) на повече от 800 000 ханета през 20-те г. на 16 в., махни 20% привилегировани и ще получиш към 640 000, което дава 1:64, а това е по-близо до 1:40.

[monte christo]

В същата книга, която ползваш са цитирани данните на Иналджък за аджеми и ич-огланите (споменал съм го по-горе между другото). Трябва ти само броя немюсюлмански ханета и воала! Обаче ако извадим от сметките привилегированите население може и да докараме съотношение 1:40. Що се отнася до европейците, познаващи положението, то те определено имат интерес от преувеличаване на "злосторствата".

Е, как сега ще извадиш между 13% и 20% привилегировани от колко % немюсюлмански ханета? Докарваш съотношенията, га че цял живот си чел сал Христо Гандев и никой друг

На какво конкретно почива мнението ти, че имунитета е даван за конкретен набор? Нали ако беше така нямаше да има нужда от въпросния указ, отменящ имунитетните права.

На простия ми акъл - на това почива мнението ми за конкретен набор; задето бесновато съм пришпорил каруцата... Карал съм я по инерция заради отмяната на чилик-имунитета от 1621 г. По-надолу ще видим, че преди тази дата чилик-имунитет е даван само по места (региони), т.е. не всички привилегировани са били облагодетелствани.

Споменатия от Георгиева указ, който отменя имунитета на привилегированото население за конкретния набор показва, че по принцип тези права се зачитат, затова по тази точка не съм съгласен с теб.

Не, боиле - нещо не се разбрахме. Не говоря за указ, който отменя чилик-имунитета. За обратното говоря - за даване на чилик-имунитет.

Изключая рударите след 1536 г. останалата привилегирована рая (мартолоси, войнуци, дервенджии и прочие) не е изключена от кръвния данък. То ест, сама по себе си тя няма чилик-имунитет, а на нея се дава такъв в точно определен район.

Виж какво е писала по въпроса леля Цеци (1988: 87):

Освобождаването от кръвен данък на раята от рударските селища също е свързано с подсигуряването на работна ръка, но вече за специални нужди на централната власт. Металодобивът изобщо и железодобивът в частност от XV столетие придобива особено голямо значение в икономиката на османците поради навлизането на различните видове огнестрелно оръжие. Производството на желязо изцяло се монополизира от държавата, за да се осигури метал за артилерията и лекото огнестрелно оръжие. В железодобива поради необходимата квалификация на производителите държавата им осигурявала специален статут. Едно от облекченията им, фиксирано със специален султански ферман от 1536 г., било освобождаването от кръвен данък.
Практическото му реализиране обаче е твърде съмнително. Споменатата султанска заповед от 1621 г. свидетелствува, че централната власт сама не се съобразявала със собствените си нареждания и изисквала да се съберат и от рударската р а я документите, които й осигурявали това облекчение. Доста по-рано, в 1610 г., Марино Бици в писмо до конгрегацията съобщава за събиране на кръвен данък от населението на Чипровци. А, както се вижда от една бележка в регистър на тимари от Висока и Знеполе, още през XV в. селището било не само рударско, но и включено в султанските хасове. Поради това може убедено да твърдим, че нито рударският, нито хасовският статут били във всички случаи гаранция за освобождаване от кръвен данък през трите столетия на неговото прилагане.
Публикуваният от Д. Шопова закон за мартолосите в нахията Баня на Видинския санджак от 1586 г. свидетелствува за свобождаване на тази категория население от даване на момчета за еничари. Районът бил граничен и местните мартолоси трябвало да охраняват планината Кучаина от разбойнически дружини, идващи от Влашко. Засега това сведение може да се обясни като поредното изключение, тъй като информацията за другите селища на дервенджии и на мартолоси не съдържа податки за освобождаване от наборите на младежи. Няма дании за подобно облекчение и за друга категория население военнзиран статут — войнуците. Казаното дотук ни дава основание да твърдим, че освобождаването от кръвен данък било привилегия, която централната власт давала на точно определена категория население в точно определен район. Бруталността, с която била отменена за всички през 1621 г., показва, че както всички разпореждания на централната власт в Османската империя, и този род облекчения не давали никаква сигурност.


Сега ще изпапагалствам и посочката #110:

Вж. няколко закона за войнуците в ТИБИ V. Редакция и коментар Б. Цветкова. С.1974, 19-38. Че войнуците дават децата си като кръвен данък, свидетелства и французинът Н. Николе, пребивавал в Османската империя през 1551 г. Вж. Френски пътеписи... I, 116

[boilad]

Въз основа пък на които точно сведения от Иналджък стигна до тези изчисления 1:80 <> 1:160?!?

В същата книга, която ползваш са цитирани данните на Иналджък за аджеми и ич-огланите (споменал съм го по-горе между другото). Трябва ти само броя немюсюлмански ханета и воала! Обаче ако извадим от сметките привилегированите население може и да докараме съотношение 1:40. Що се отнася до европейците, познаващи положението, то те определено имат интерес от преувеличаване на "злосторствата".
Споменатия от Георгиева указ, който отменя имунитета на привилегированото население за конкретния набор показва, че по принцип тези права се зачитат, затова по тази точка не съм съгласен с теб. На какво конкретно почива мнението ти, че имунитета е даван за конкретен набор? Нали ако беше така нямаше да има нужда от въпросния указ, отменящ имунитетните права.

[monte christo]

Въпроса за нормата за девширмето е интересен, но не е нито толкова занижена (1:4 000), нито толкова завишена (1:40), както показват простите сметки. Данните на Иналджък за аджеми и ич - огланите, които съставляват, може би, няколко поредни набора, от същата книга на Георгиева, дават максимум 1:80 и минимум 1:160 и то при условие, че всички момчета от тези корпуси са от един набор.

Минимална норма 1:40 домакинства. Указ (документ) от втората половина на XVI век. Но както казва Георгиева: "Тази минимална норма се опровергава от почти всички европейци, които познават положението в османските владения."

Въз основа пък на които точно сведения от Иналджък стигна до тези изчисления 1:80 <> 1:160?!?

По-вероятно изглежда предположението на Георгиева, че са събирани като определена бройка според нуждите на държавата, в този случай някои райони могат да се окажат силно засегнати от девширмето (както споменават някои западни извори до всяко трето момче примерно), а други въобще да не усетят тегобата.

Рекрутът на аджеми-огланите така е събиран - според определена още преди това бройка. Също така и от определени още преди това райони. То ест, няма тука има-тука нема. Безспорно най-тежкият кръвен данък, който въобще някога е давала българската етническа територия, трябва да е този от 1623 г. Тогава само от Източна България са взети 8013 деца (подавящото число от младежите, разбираемо, са били българи, като останалите би трябвало да са гърци и албанци). Георгиева не е пояснила дали това е рекрутът от няколко събирания за 1623 г. засегнали територията (административните области) на Източна България. По всичко личи, че събиранията са били няколко, като цифрата от 8013 момчета е пълният сбор. Фактически това е един от максимумите, който се достига при рекрут.

Рекордът, както виждаме от приведените данни от Георгиева, трябва да е от 1609 г., когато (по информацията от Х. Иналджък) чилика достига 9406 души от няколко събирания за годината. Така обаче и не разбрах, дали става дума за целите Балкани, или са включени и младежите от Анатолия. Посочката е от Inalcik, 1975: 80, което издание го нямам под ръка. Мързи ме да ровя в българският превод от 2002 г. защото пагинацията - естествено - не отговаря.

освен това категориите привилегировано население съвсем не са незначително малцинство и точно това е причината по отношение на девширмето привилегиите им при изключителни случаи (но не и като норма) да не се зачитат. Тези са вероятните причини и за набора на деца под 15 г. в някои случаи (т. е. значителния дял привилегировано население и гонене на определената бройка)
Според данните за събиране на девширмето с които разпологаме то се е извършвало средно веднъж на десет години, което още повече свива възможния рекрут до примерно средно 1 момче на 800 (4 000 души, дали това не са имали предвид в предаването, без да съм го гледал) ханета годишно.

Аз също смятах преди, че привилегированите са с башкъ имунитет откъм чилик, обаче едно по-обстойно преглеждане на Георгиева ме изкара от заблудата. Само специален султански указ (ферман) може да даде имунитет на дадено селце или касаба с привилегировано население, но само за този момент (т.е. за този чилик). За следващото набиране пак са без имунитет.

Причините за вземания на деца под 15 г. възраст е ясна: българите (от дадена област) просто укриват младежите на по 15-20 г. И когато са те изпратили от оджака с примерно 100 еничари по Тракия, Македония и Тесалия, и са ти заръчали да не се завръщаш с по-малко от 2000 аджемии, ти започваш да взимаш 8-10-12 годишни хлапета. Иначе си зян...

Домакинства (ханета) имаше предвид Карахасан-Чънар, но явно се обърка, че подведе и Росица Градева.

За тези, които още не са разбрали кога се е взимало девширме: не всяка година, а един път на пет, седем, десет, двайсет или дори повече години. Рядко има рекрут през три години. Не когато му скимне на султана, а според требите (нуждите) на самите еничари той е издавал указ, като преди това неговият диван съде с агата на еничарите решават от кои точно области ще се вземат аджеми-огланите, като се стремят областите да са различни от предходните вземания. Обикновено са взимани от 2000 (Константин Михайлович от Островица) до 3000 (по изчисления на Б. Милер) младежи.
Данните за преминали през еничарския корпус 5 000 000 (пет милиона) души по Димитър Шишманов (издание от 1994 г., а не 1915 г.), които от История.bg цитират, според мен са (меко казани) повече от несериозни! Още по-несериозно (дори глуповато) е да се твърди, че всяка година са вземани по... 300 000 (триста хиляди) българчета, което можеше да се види в българската уики-статия за еничарите.

[boilad]

Въпроса за нормата за девширмето е интересен, но не е нито толкова занижена (1:4 000), нито толкова завишена (1:40), както показват простите сметки. Данните на Иналджък за аджеми и ич - огланите, които съставляват, може би, няколко поредни набора, от същата книга на Георгиева, дават максимум 1:80 и минимум 1:160 и то при условие, че всички момчета от тези корпуси са от един набор. По-вероятно изглежда предположението на Георгиева, че са събирани като определена бройка според нуждите на държавата, в този случай някои райони могат да се окажат силно засегнати от девширмето (както споменават някои западни извори до всяко трето момче примерно), а други въобще да не усетят тегобата. освен това категориите привилегировано население съвсем не са незначително малцинство и точно това е причината по отношение на девширмето привилегиите им при изключителни случаи (но не и като норма) да не се зачитат. Тези са вероятните причини и за набора на деца под 15 г. в някои случаи (т. е. значителния дял привилегировано население и гонене на определената бройка)
Според данните за събиране на девширмето с които разпологаме то се е извършвало средно веднъж на десет години, което още повече свива възможния рекрут до примерно средно 1 момче на 800 (4 000 души, дали това не са имали предвид в предаването, без да съм го гледал) ханета годишно.

[monte christo]

Е, чак пък по-високо тукашното ниво?!?

Пак го гледах предаването. Първият път в понеделник вечерта - не знам защо - не ми хареса. Може би исках да продължи два часа, за да могат да засегнат повече теми. Сега съм по-доволен. Като втаса информацията, чапрашик-акъл по-добре осмисля. В общи линии се оказа, че засегнаха повърхностно почти всичко (един час няма как да стигне при петима участника), но не успяха да кажат грам слово за самата структура на оджака. Както не отговориха и на въпроса (то се надпреварват всички), аджеба, каква е (доколко е голяма, доколко я има) ролята на еничарите при насилствената ислямизация на отделни райони (села и паланки).

Сега чак ми направи впечатление и за нормата (султански указ) при девширме 1:4000 домакинства (по Ибрахим Карахасан-Чънар). Градева и тя взе, че ги поде (по инерция) от него тези 4000 домакинства. Викам си: "Не бяха ли по-малко? Доста по малко? При селца от 20-30 къщурки и градчета по 80-100 къщи по Балканите..." Демек, никакъв рекрут няма да се набара! Рових се при Цветана Георгиева и открих къде беше - 1:40 домакинства (Георгиева, 1988: 78). Явно и Чънар, и Градева се объркаха нещо... Иначе е ясно, че този указ на практика не се е спазвал.

Запис на предаването: http://bnt.bg/predavanyia/istoriya-bg/enicharstvoto

[KIZIL DELI]

Гледах предаването (до където издържах) - честно казано във форума дискусията върви на по-високо (най-малко по-информирано) ниво

[monte christo]

Е, какво им пречи на около 30-35 годишните? Баш в силата са си... Дори могат да минат за ветерани - зависи в колко и в какви кампании са участвали. Специално за кръстоносните походи от 1443-1444 г. е нормално да приемем, че чилик (девширме) наборът се е пръкнал през 10-те или най-късно началото на 20-те години на XV век.

За Анкара 1402 г.: ами там някъде - 1375-1380 г.

При Косово 1389 г. разбира се, че е имало еничари. Може би около 10 000 души (към третина или четвъртина от османската армия).

[De Ruyeter]

Добре, че са били 20-25 годишни /30 вече ми се струва множко/ или са били по-редки звучи логично, както и че са били набирани и обучавани от наборите 1415-1420г. Но ако върнем малко събитията - за другата битка при Анкара през 1402г. и пресметнем ще рече че еничарите са били набор 1375-1380г......Предимно завладени земи на юг от Стара планина, около Одрин, вероятно и части от Анатолия, и от Гърция, разбира се.
Между другото в битката на Косово поле имало ли е еничари и значителен ли е бил техния корпус?

[monte christo]

За Владислав Ягело се знае даже кой го е убил - еничаринът Коджа Хазър. Но каква е народността му не съм срещал. Еничари по това време се набират масово и от военнопленници, не само с "кръвен данък", така че може да е бил и унгарец, чех, сърбин, и т.н. Но от друга страна самото му име не предполага да е помюсюлманчен, а по-скоро да е роден турчин. В еничарските корпуси се срещат и турци.

Най-ранната ведомост със заплати, с която разполагам, че от 16 век и там има. Ако някой извади такава от средата на 15 век, ще е хубаво да видим. В случая само спекулираме, а аз съдя по името, което не е типичното за нов мюсюлманин (религиозно от типа на Ахмед, Абдуллах, Хасан, Мехмед и т.н.), а е етническо турско - Хазър (първото очевидно е прякор). От друга страна няма фамилия или е изгубена във времето. Все пак на мен ми се струва странно да помюсюлманчиш военнопленник или чуждо дете, събрано с девширмето и да му дадеш турско име, а не както е по обичая.

Откъм данъкът пенджик, да - има вероятност Владислав да е бил убит от унгарец, влах, албанец или сърбин. Но предположението, че през първата половина XV век в корпуса се срещат и башкъ турци (с туркмено-огузки джинс) никак не е приемливо - навлиза се в разрез с концепцията за йени-чери.
От друга страна, повече от вероятно е Мурад (а Владислав е хукнал точно срещу него) да е бил сред еничари, набрани по чилика - млади мъже на по 25-30 години (примерно набори 1415-1420 г.) с отдавна промити мозъци (т.е. много по-благонадеждни от пенджик набора), преминали поне шест годишна подготовка и участие в няколко войни (кампании).

[Юлиан Август]

Най-ранната ведомост със заплати, с която разполагам, че от 16 век и там има. Ако някой извади такава от средата на 15 век, ще е хубаво да видим. В случая само спекулираме, а аз съдя по името, което не е типичното за нов мюсюлманин (религиозно от типа на Ахмед, Абдуллах, Хасан, Мехмед и т.н.), а е етническо турско - Хазър (първото очевидно е прякор). От друга страна няма фамилия или е изгубена във времето. Все пак на мен ми се струва странно да помюсюлманчиш военнопленник или чуждо дете, събрано с девширмето и да му дадеш турско име, а не както е по обичая.

[Thorn]

Турци? В началото на 15 век?