Турско робство или османско владичество

[mechoka]

....пише до учените от БАН акад. Петър Иванов от Демографския център към БАНИ, цитиран от Епицентър.бг.Ето и неговия текст:

....Писмото ви е подписано от учени в три института на БАН, че и от един... историк на свободна практика, каквото и да означава това..... Мен народния поет Иван Вазов („Обичах те, когато бе робиня и влачеше позорния хомот!") ме вълнува повече и го смятам за доста по-голям авторитет от вас. "

Присмеха на въпросния академик Петър Иванов в това писмо по отношение на "историка на свободна практика"-нещо не хваща дикиш,защото:
Само да вметна че:
-Въпросния академик Петър Иванов всъщност не е историк,ами е по професия...ПСИХОЛОГ.
-Въпросната пишман-институция БАНИ(Българска Академия за Науки и Изкуства) съвсем умишлено е избрала име много наподобяващо това на БАН.Хубаво е обаче двете да не се бъркат.
-Ректор на въпросната академия БАНИ е един друг професор,който също често пише исторически статии громейки разни случки от съвремието ни застанал на "здрави патриотични позиции".Иде реч за Григор Велев.Преди време някои хора може би си го спомнят че беше и кандидат за президент.По професия е...ПАТОАНАТОМ.
Дано скоро и професор Мермерски да изкаже нещо по въпроса...

[Юлиан Август]

Тук не става въпрос за религия, а за твърдост, отстояване на позиции и ценности и то на много висока цена. В името не независимостта, демокрацията и републиканската идея православието направо е жертвано - струва на религиозните лидери 73 годишна схизма. Това е чист политически и граждански акт, извършен въпреки религиозната ревност на вярващите.

Ако подхода е такъв, няма да е скучна темата. Но това ми се струва висш пилотаж за нашата система, която не може да издаде учебник без правописни грешки, камо ли да гони такива сложни конструкции ...

"Докато едни българи будели жажда за свобода със знание и вяра, други подготвяли въоръжен бунт" (цитат от учебник)
С такива чутовни бисери на интелектуалната мисъл как ще се получи

[картаген]

Тук не става въпрос за религия, а за твърдост, отстояване на позиции и ценности и то на много висока цена. В името не независимостта, демокрацията и републиканската идея православието направо е жертвано - струва на религиозните лидери 73 годишна схизма. Това е чист политически и граждански акт, извършен въпреки религиозната ревност на вярващите. Що се отнася до това дали е скучно или не - да ни би американската Конституция или Магна Харта да са интересно четиво? Не знам някой да се е отказал от тях - напротив може и да не им знаят текста, но всеки англичанин или американец се гордее с тях.

В известен смисъл във въпроса ти се съдържа и отговорът: това събитие не е станало достатъчно значимо за историческата памет на българина, просто защото е липсвала такава последваща историческа традиция - либерално-демократическа-републиканска. Едва ли американската Конституция щеше да заема такова централно място в историческата памет на американското общество, ако беше останала изолиран акт и днес САЩ бяха не република, а монархия. Просто американците щяха да имат друга национална митология.

[Atom]

Ето какво има в Укипедия, по въпроса за Устава на Екзархията:

В устава и са утвърдени две начала:

съборност (участие на духовници и вярващи в черковното управление) и
изборност.

Толкова. Същото навярно го има и в учебниците. А това е от сайта на Патриаршията:

Безспорно демократично положение на българския църковен устав било изборното начало, според което никой в Църквата "от първия до последния" не се назначавал, а се избирал, включително и екзархийските чиновници. Необичайно за практиката на Православната църква нововъдение било приемането на принципа за периодичната (на 4 години) сменяемост на екзарха, което било един чисто републикански принцип. Тази периодична сменяемост ликвидирала възможността за установяване на силна еднолична власт в Църквата и гарантирала колективното начало в управлението. Освен това вече всеки архиерей имал правото да се кандидатира за екзаршеския престол. Принципът за съборност бил проведен много по-последователно, отколкото в уставите на всички споменати поместни православни църкви. Характерно било и периодичното свикване на всеки четири години на Църковно-народен събор с висши законодателни и контролни функции. Мястото на миряните в Църквата било разширено не само чрез ролята им в централното управление (както е при Цариградската патриаршия), но и чрез създаването на смесени епархийски, каазалийски и нахийски съвети.

Разликата е огромна.
Изборност на всички нива - никой в Църквата "от първия до последния" не се назначава
участие на гражданите в смесени съвети на всички нива.
Редовно свикване на черковно-народен събор на всеки четири години
четири годишен мандат на Екзарха

С удна дума българите са си направили собствена република (поне в културен и религиозен план) в рамките на ОИ.

Това обаче не са важни неща и ги няма нито в Уикипедия, нито в учебниците. Но пък робството е важно.
До скоро смятах, че на тези неща не се обръща внимание от небрежност. Акцентирането на робството обаче ме кара да подозирам, че може нарочно да се крият. Все пак за управляващите е по-добре да сме електорат от роби, отколкото някой да си помисли, че щом дедите му са постигнали подобни неща под ярема на османското управление няма проблем да се постигнат и сега.

[dibo]

Та какво бяхме казали за "всепрехвалената ни академична общност досега не намери начин да въведе в учебния план малко по-разчупен подход към изучаването на точно този период"?
"Нима не ви е известно с какво се занимава историята?"

[Atom]

Тук не става въпрос за религия, а за твърдост, отстояване на позиции и ценности и то на много висока цена. В името не независимостта, демокрацията и републиканската идея православието направо е жертвано - струва на религиозните лидери 73 годишна схизма. Това е чист политически и граждански акт, извършен въпреки религиозната ревност на вярващите. Що се отнася до това дали е скучно или не - да ни би американската Конституция или Магна Харта да са интересно четиво? Не знам някой да се е отказал от тях - напротив може и да не им знаят текста, но всеки англичанин или американец се гордее с тях.

[Юлиан Август]

Интересно е обаче как всичко в българската историография може да се обясни с външно влияние и интереси на съседни държави и Велики сили

Хах, много е удобно, направо си е deus ex machina

[картаген]

Още горещи страсти по злободневната тема:

"Академик разкри 7 чудесии в становището на БАН за турското робство

Кои са позитивните страни от "съжителството "ни с турците- може би кючекът или имам баялдъто?!, пита Петър Иванов

Доста цинично стигате до извод, че „съжителството" ни с поробилите ни турци имало „позитивни страни". Какви са те? Може би кючекът или имам баялдъто? Излиза тогава, че Априлското въстание е било срещу позитивни неща и е било голяма грешка, пише до учените от БАН акад. Петър Иванов от Демографския център към БАНИ, цитиран от Епицентър.бг.Ето и неговия текст:
Драги ми учени,
Повод да ви пиша е вашето запорожско Отворено писмо до МОН и до НС относно термина за обозначаване на периода на петвековното турско робство. Писмото ви е подписано от учени в три института на БАН, че и от един... историк на свободна практика, каквото и да означава това. В тези три института работят над стотици служители. Само в Института за исторически изследвания има 7 секции и 6 помощни звена с огромен персонал. Би трябвало от такъв гигантски научен потенциал да се очаква да бъдат сътворени истински чудеса на науката. И чудеса има. Само във вашето Отворено писмо те са седем. Ето ги:

1. Вие се самоидентифицирате като „хора, които професионално изследват периода XV - XIX век от националната и балканска история". Би трябвало да знаете, че Х²Х-тият век от историята на България, на българската нация, още не е настъпил, за да го изследвате. Сега сме 1 300 години България, значи в Х²²² си век?

2. Още в преамбюла на писмото си определяте официално периода на петвековното турско робство на България като „период, в който българите са били поданици на Османската империя", нищо повече. Такъв евфемизъм, оскверняващ идеята за Национално-освободителното движение и Възраждането у нас по онова време, никой досега не си е позволявал да ползва. Излиза, че Ботев, Левски, Раковски и Бенковски са се борили срещу един „период на поданство". „Поданик" е термин, който внушава смиреност и благочестива почит, и даже обич, към господаря-владетел, внушава, освен подчинение, още и приемане на собствения статут с гордост и достойнство. Казваме „поданик на Нейно Величество Кралицата" или „поданик на Османската империя", и това само по себе си звучи гордо и достолепно.

Нима не знаете, какъв е бил статутът на всички българи по онова време? Те са „рая". И като християни, неверници, са длъжни, по Корана, където в Деветата сура се заповядва буквално: „Сражавайте се с онези от дарените с Писанието, които не вярват в Аллах... и не изповядват правата вяра - докато не дадат налога (джизя) безусловно и с покорство" (9:29). Ако българите са поданици, те трябва да са равноправни на всички поданици на султана. А те не са, те са рая, гяури, неверници. Тях ги държат в покорство, с тях се сражават, насилват ги, убиват ги. Българите дължат десетки данъци, които другите не дължат, насила работят ангария, вземат им децата за еничари, вземат Хубава Яна и т.н. Ако се замислите малко, може би ще съобразите, че след като не са равноправни, например с турците, поданици, българите тогава са нещо друго, имат друг статут, нали така? Какъв? Какви са били българите? Може би свободни? Очевидно не са. Тогава какви са?

Ами според Тълковния речник на академици и професори (Л. Андрейчин, Л. Георгиев, Ст. Илчев и др.), роб е „човек или народ под чужда политическа власт" (стр. 882). Българите през този период не са били „поданици", били са рая, били са роби на турците. България е била поробена страна, това е. И този период е период на робство. Значи вие определяте понятието „робство" така: „Живот под чужда политическа власт, иго. Но сълзи кървави пролива във робство милий наш народ. Д. Чинт." (пак там, стр. 882). Защо един път, казвате „робство", а сега „владичество, присъствие, съжителство"?

3. В т. 1 на вашето отворено писмо пишете черно на бяло за историята, че тя „култивира способности за аналитично мислене". Боже Господи! Нима не ви е известно с какво се занимава историята, какъв е нейният обект на изследване като наука, какъв е нейният предмет, методи и т.н.? Нима не сте чували, че с аналитичното мислене и въобще с мисленето при хората се занимават други науки - логика, когнитивните науки, психология на мисленето и т.н.?

4. Доста цинично стигате до извод, че „съжителството" ни с поробилите ни турци имало „позитивни страни". Какви са те? Може би кючекът или имам баялдъто? Излиза тогава, че Априлското въстание е било срещу позитивни неща и е било голяма грешка, а тези, които са участвали, са били тъпанари. Говорите, че турското робство било „неразривна част от нашата обща история" с турците. Каква обща история с турците, те нали са наши поробители, клали са ни под път и над път (Велико Търново, Батак, Стара Загора и т.н.)? Ние, българите си имаме наша история, наша национална българска история.

5. Петата чудесия в писмото ви е твърдението, че „българите били данъкоплатци и се ползвали от право на собственост, наследяване, придвижване и пр." Внушавате, че сме били напълно свободни, с много права, почти Швейцария, можели сме да имаме собственост и, представете си, да се придвижваме и т.н. После казвате, че ние, българите, не всичките сме били еничари, имало и нееничари сред нас, тоест повечето сме били свободни, понеже само еничарите били роби на султана. Другите били поданици и свободно са се придвижвали насам-натам. Тук, спомняйки си Дякона Левски, поданик на султана, само се прекръствам с очи към Небето.

6. Най-обидното във вашето Отворено писмо е за израза „турско робство". Той бил, казвате вие, измислен от „идеолозите на българското национално движение". Защо ползвате термина „идеолози", нали ви е известно, че този термин е натоварен заради комунизма с отрицателна конотация? Нима не става дума за националните ни икони Отец Паисий, Раковски, Ботев? Защо по такъв гаден начин пропускате да кажете цялото понятие „Национално-освободително движение", а казвате „национално движение"? За какво е било това движение, за имам баялдъ ли? Защо премълчавате истини?
Категорично, като върховен авторитет и съдник, вие гръмко се произнасяте, че „изразът турско робство е терминологично непригоден". Разбирате ли какво означава това? Да ви кажа ли? Означава, че всички възрожденски песни - „Стани, стани, юнак балкански", „Боят настана, тупкат сърца ни", Ботевите пламенни стихове, националната епопея „Под игото", тефтерчето на Васил Левски, „Записките" на Захария Стоянов и др. са всъщност, според вас, негодна работа, тъй като са пълни с терминологични непригодности. Срамота!

7. Произнасяте се, че трябвало всички ние, българите, да ползваме оттук нататък неуместния термин „владичество", синоним на „владеене". Думата „владичество" е натруфена и чужда за съвременния български език, особено за младежкия (ученическия) говор. Нейният произход е от църковно-славянския език (митрополитът на една епархия е владика) от времето на глаголицата, далеч е от ХХ² век. Вашия тълковен речник определя „владичество" като „върховна политическа власт, управление". Терминът произхожда от глагола „владея" и от „владение", означаващи съответно „имам нещо, притежавам" и „притежание на нещо с право да се използва и да се разполага с него".
Какво представлява един човек или един народ, който е притежание, владение на султана и на турците, които са завоювали това свое притежание с огън и меч, с насилие и кръв? Този човек и този народ са поробени от турците, те са роби. А периодът, преди да се освободят, периодът, когато са поробени от турците, се нарича, безспорно, турско робство. И не е османско, а е точно турско. Осман е първият султан на турската империя (1299-1324). Не е логично да казваме „османско робство". Турците и Ердоган могат да си се наричат както си искат, но за нас тези хора са турци, империята, която ни е поробител е „турска империя"И робството ни е „турско робство".
И още нещо да ви кажа, терминът „владичество" е свързан с „обладать" (Фасмер. М. Этимологический словарь. Т. ²., Москва, 1986 г., стр. 327). Звучи ми като фройдистки термин. Намирам, че е много обидно, в нашите родни учебници да пише за обладаване на майка България и да караме младите българи да учат за този период на обладаване, владичество. Та, с една дума, повече без никакви чудесии, никакво съжителстване, присъствие, поданство, никакво владичество, никакво обладаване! Въпросният период се нарича „турско робство". Толкоз! „
Както го е наричал народния поет Иван Вазов! Мен народния поет Иван Вазов („Обичах те, когато бе робиня и влачеше позорния хомот!") ме вълнува повече и го смятам за доста по-голям авторитет от вас. "

[картаген]

Добре, след като термина не е "буквализиран" защо тогава това с Екзархията се неглижира. Питай който си искаш ученик за републиканските идеи у възрожденците и всеки ще ти посочи "чистата и свята република" на Левски, малцина ще ти посочат Каравелов, но никой няма да спомене Екзархията. За разлика от републиканството на Левски и Каравелов обаче, което си остава само мечта и блян, това на Екзархията си е чиста реалност. Обаче това го няма в учебниците, няма го в Укипедия, а пълния текст на Устава не е може да се открие никъде в мрежата. Може би защото наистина не трябва да се повтори това което се е случило с предците ни - не само лошото, но и постиженията им.

По причината, която посочи колегата Август: 1.отвлечена тематика за младежите с гореща кръв. 2. скучновато поднесено учебно съдържание. Пък и в нашата интелектуална традиция е далеч по-престижно "да препашеш сабя и да загинеш геройски", вместо просто да превеждаш текстове и да съхраняваш духовната култура.
Още повече, че сме едно "източно-православно" общество само външно - като вид обредна култура и традиция, а не реално такова. Турция, например, е много по-религиозна държава, и там мюсюлманите и днес са си наистина мюсюлмани, а не просто светски наследници на мюсюлманската традиция, както беше при Ататюрк.

[Atom]

Не е важно, разбира се. Както отбеляза Thorn, не става въпрос за буквализиране на понятието "робство", а за вид емоция, свързана с представата за национално унижение, което безспорно е налице, щом говорим за 5 века под чужда, иноверска власт. Един вид колективна негативна памет: "бъдете злопаметни, за да не се повтаря случилото се с предците ни". А не гордост от факта, че сме "роби". Аз така го разбирам.

Добре, след като термина не е "буквализиран" защо тогава това с Екзархията се неглижира. Питай който си искаш ученик за републиканските идеи у възрожденците и всеки ще ти посочи "чистата и свята република" на Левски, малцина ще ти посочат Каравелов, но никой няма да спомене Екзархията. За разлика от републиканството на Левски и Каравелов обаче, което си остава само мечта и блян, това на Екзархията си е чиста реалност. Обаче това го няма в учебниците, няма го в Укипедия, а пълния текст на Устава не е може да се открие никъде в мрежата. Може би защото наистина не трябва да се повтори това което се е случило с предците ни - не само лошото, но и постиженията им.

[dibo]

Е, има си доктрини, които определят и те са много устойчиви. В България основният мотив не се мени нито 09.09.1944 г. нито на 10.11.1989 г. По-късно се явиха разни умници, които решиха да философстват над темата и да въвеждат нови политкоректни термини, да броят убитите (поименно колега, поименно...) в Батак и т.н. Ефектът от това се вижда. Въпросът е кой има нужда от това ? Отново ли сме по-католици от Папата или се усвояват едни пари, сигурно зависи от случая. Но реално полза от такива провокации няма никой, т.к. вече неведнъж се спомена - темата е натоварена от много емоции и участниците в нея обикновенно се ръководят от вътрешните си убеждения, а не от фактите. Всеки скандал калява участниците до степен да излязат от него или по-големи патриотари или по-убедени либерасти, по-подготвени за следващия сблъсък и по-убедени в собствената си правота.
Колкото до Екзархията, убеден съм, че целият процес около нея не се омаловажава изкуствено, просто самата тема не е толкова атрактивна и остава спонтанно в сянка. Кой на 14 - 16 г. се интересува от църковни борби ? Свободата не ще екзарх, иска Караджата... Това няма как да не се набие по-силно в съзнанието на всеки младеж. Това, че борбата за църковна и културна идентичност не е по-маловажна от чисто военното решение на проблема е извод, който идва в една малко по-късна възраст. Пък и всепрехвалената ни академична общност досега не намери начин да въведе в учебния план малко по-разчупен подход към изучаването на точно този период, да наблегне на паралелите с борбата на ПБД и ВБД за утвърждаване на международната сцена именно заедно с извоюване на църковна независимост. Вместо това епизодът с Екзархията си остава като някаква отвлечена борба на неколцина мухлясали старци. Кой знае, може и да не се набляга особенно на това, предвид факта, че за да се подчерае важността на борбата ще трябва да се осветлят допълнително свинщините на фанариотите, а това пък не е политкоректно за добрите ни съседи гърците ...

Интересно е обаче как всичко в българската историография може да се обясни с външно влияние и интереси на съседни държави и Велики сили

[картаген]

Ако приемеш да вземаш пари от диктатор едва ли имаш много място за маневри. В онази част от света, където либералната демокрация все още не е умряла, написаното от теб се разминава твърде драматично с действителността.

Ти много буквално ме разбираш. Питам те, защото физици признават, че резултатите във физиката, която е точна наука, се влияят от предварителната нагласа на изследователя. А какво остава за историята... Не говоря за изфабрикуване на факти и събития, а приемаме, че изследователят е относително "обективен". В този смисъл, "истината" в историята не е една и не е непременно абсолютна. И е нормално, който работи за БАН, да търси "българската" истина, а който получава възнаграждение в Анкара, да работи са "османската" историческа истина. Не е нужно да си интелектуален мерзавец и фалшификатор, просто е въпрос на нагласа кои факти ще ти се сторят по-значими. Дори при американските османисти се предполага, че има някаква подсъзнателна симпатия или антипатия към описания държавен организъм и според тези почти неуловими съзнателно нагласи се редят съответните теории. Който е по-умел и вещ в материята успява по-умело да изрази и докаже тезата си. Но тук е малко като в реториката: по-убедителен си, не защото непременно казваш истината, а защото по-добре и по-въздействащо артикулираш мисълта си.

[Юлиан Август]

Добре де, не мога да разбера - кой определя кое е патриотично и кое не.

Аз например се кефя на първия Устав на Екзархията. С него дедите ни са направили собствена република в рамките на ОИ (поне за вътрешните си дела). В него има всичко - пълна отчетност на всички нива, изборност и мандатност на всички длъжности - като започнеш от екзарха, през владиците и стигнеш до училищните настоятелства и даскалите. Демокрация в най-чист вид. На всичкото отгоре е уникален - нито гърците, нито руснаците имат подобно нещо. За мен този устав показва зрялост, демократичност и либерализъм и то не на един индивид, а на обществото като цяло. Това е колективно дело постигнато без собствена държава, без външна помощ, при това в най-консервативната институция - църквата.

Защо робството е патриотично, ценно и акцентираме на него, а това горното го забравяме, че даже и не го отразяваме в учебниците? Англичаните се гордеят със своята Магна Харта, американците с Конституцията, а нас ни е срам. Толкова ли е важно да сме роби?

Е, има си доктрини, които определят и те са много устойчиви. В България основният мотив не се мени нито 09.09.1944 г. нито на 10.11.1989 г. По-късно се явиха разни умници, които решиха да философстват над темата и да въвеждат нови политкоректни термини, да броят убитите (поименно колега, поименно...) в Батак и т.н. Ефектът от това се вижда. Въпросът е кой има нужда от това ? Отново ли сме по-католици от Папата или се усвояват едни пари, сигурно зависи от случая. Но реално полза от такива провокации няма никой, т.к. вече неведнъж се спомена - темата е натоварена от много емоции и участниците в нея обикновенно се ръководят от вътрешните си убеждения, а не от фактите. Всеки скандал калява участниците до степен да излязат от него или по-големи патриотари или по-убедени либерасти, по-подготвени за следващия сблъсък и по-убедени в собствената си правота.
Колкото до Екзархията, убеден съм, че целият процес около нея не се омаловажава изкуствено, просто самата тема не е толкова атрактивна и остава спонтанно в сянка. Кой на 14 - 16 г. се интересува от църковни борби ? Свободата не ще екзарх, иска Караджата... Това няма как да не се набие по-силно в съзнанието на всеки младеж. Това, че борбата за църковна и културна идентичност не е по-маловажна от чисто военното решение на проблема е извод, който идва в една малко по-късна възраст. Пък и всепрехвалената ни академична общност досега не намери начин да въведе в учебния план малко по-разчупен подход към изучаването на точно този период, да наблегне на паралелите с борбата на ПБД и ВБД за утвърждаване на международната сцена именно заедно с извоюване на църковна независимост. Вместо това епизодът с Екзархията си остава като някаква отвлечена борба на неколцина мухлясали старци. Кой знае, може и да не се набляга особенно на това, предвид факта, че за да се подчерае важността на борбата ще трябва да се осветлят допълнително свинщините на фанариотите, а това пък не е политкоректно за добрите ни съседи гърците ...

[KIZIL DELI]

Делия, кажи честно: И, примерно, ти, да кажем, харчиш парите на турските данъкоплатци - кой ще те остави да прокарваш тези, които не се харесват на официалната турска/османска историография, щом си на заплата там? Не е невъзможно, но е леко научна фантастика работата.

Ако приемеш да вземаш пари от диктатор едва ли имаш много място за маневри. В онази част от света, където либералната демокрация все още не е умряла, написаното от теб се разминава твърде драматично с действителността.

[картаген]

Не е важно, разбира се. Както отбеляза Thorn, не става въпрос за буквализиране на понятието "робство", а за вид емоция, свързана с представата за национално унижение, което безспорно е налице, щом говорим за 5 века под чужда, иноверска власт. Един вид колективна негативна памет: "бъдете злопаметни, за да не се повтаря случилото се с предците ни". А не гордост от факта, че сме "роби". Аз така го разбирам.