Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[Stan]

Много хубав и сигурен документ, защото е докладна от управител на една от султанските конюшни до султана.

Но нали и ти си много ерудиран в тази проблематика, намери си го в тогавашните издания, дано да си бил роден тогава!

По приемането на исляма и по войнуците нямам никакви претенции и за това те питам. Просто са ми интересни, ама като не искаш да кажеш, ще трябва да приема че горният ти пост е просто партенка.

[KIZIL DELI]

проф. Добрев, понеже и без друго ти чета нещата по диагонал, а ти имаш и зловредния навик да ходиш да се дописваш в стари постове, едва сега виждам, че си се главил за началник на Ориенталския отдел в НБКМ, ще можеш ли аджеба да ни кажеш кога точно е било това ти началничество?

А включването с джизие регистрите показва, че ти съвсем хич нищо не разбираш за нещата, за които се пънеш да говориш, а си чул тва-онва, ама не си дочул май. И двамата няма наистина какво да си кажем. Ако и от лингвистика разбираш толкова, пази Боже...

[KIZIL DELI]

тъкмо по темата

Лекция на тема "Демографска политика на Османската империя по българските земи?" ще прочетe Щелиян Щерионов (Институт за изследване на населението и човека, БАН) на 14 март (сряда) 2012 г. от 17.30 ч. в зала "Пеша Николова" на Центъра за култура и дебат ”Червената къща” в рамките на семинара "Стопанска (социална) България: Бъдещето през културата на миналото", организиран от Центъра за либерални стратегии.

Водещи на семинара: Румен Аврамов (Център за либерални стратегии) и Мартин Иванов (Институт по история, БАН)
На български език
Вход свободен

Източник: www.redhouse-sofia.org

http://anamnesis.info/news/n-6586.html

[Thorn]

Тъкмо повод да пием по бира

[Guy de Mont Ferrand]

Ха, какъв институт! При всички случаи лекцията изглежда интересна. Аз си имам своите причини да не се предоверявам на археологични анализи - особено за Средновековието. От друга страна може би има известна логика в тезата за заселването на турско малоазийско население по "обезлюдени" места, а от какво точно са обезлюдени е друг въпрос. За съжаление спокойното говорене по темата явно е невъзможно, единственото, което мога да направя, е да призова към учтиво общуване и взаимно уважение на участниците както в тази, така и в останалите теми.

[Гост]

Ако и от лингвистика разбираш толкова, пази Боже...

Съдейки по ника ти, ти си с висша квалификация и в турската лингвистика, така че без всякакво съмнение ще можеш да оцениш по достойнство моите скромни приноси в тюркската по принцип и в прабългарската в частност лингвистика:

http://bolgnames.com/text/Alem.html

http://bolgnames.com/text/Avitohol.html

http://bolgnames.com/Images/Bolgar.pdf

http://bolgnames.com/Images/Names.pdf

http://bolgnames.com/Images/East.Bolgars.pdf

[SRH]

Всичко това е въпрос на методология и методика и без всякакво съмнение проф. Гандев е бил наясно и с него.

Само че историографията не е математика, където се работи с коефициент на допускане, и затова при тази методика - такива резултати.

При това няма начин той да не е ползвал консултациите поне на проф. Цветкова и на проф. Страшимир Димитров.

Професоре, една по-цялостна методология по този въпрос следва да вземе предвид поне няколко фактора:
- колко души има в едно хане, включително и според географското му разположение (предполагам се досещате защо);
- новопоявили се селища;
- обръщенци;
- заболеваемост (например чумни епидемии);

Директната работа с регистри ще покаже намаление на ханетата, но тъй като не е взето предвид увеличението на хането или включването на нови селища в мезрите, резултатът ще бъде опорочен. Само заради тия две причини не може да разчитаме на трудовете на Гаднев като достатъчно обективни и съответно на достигнатите заключения. В особена сила това важи за тезата за физическото изтребление като основен фактор за (предполагаем) демографски срив.

[KIZIL DELI]

Директната работа с регистри ще покаже намаление на ханетата, но тъй като не е взето предвид увеличението на хането или включването на нови селища в мезрите, резултатът ще бъде опорочен. Само заради тия две причини не може да разчитаме на трудовете на Гаднев като достатъчно обективни и съответно на достигнатите заключения. В особена сила това важи за тезата за физическото изтребление като основен фактор за (предполагаем) демографски срив.

Джанъм, нали правиш разлика между "хането" в тахрир регистрите, което би следвало да отразява едно нуклеарно доманикство и "хането" от джизие и авариз регистрите, което би могло да включва от 1 до 15 домакинства да речем. Та напълно съм съгласен с това, което казваш, за да уточним понятията се включвам. Хането във всеки един от случаите е фискална единца, сега че историците са стиснали ръце за това, че в тахририте е едно домакинство е подробност. Проблемите при сметките от този род са много, като например флуктуацията на членовете на едно домакинство според демографския тренд към момента и т.н. Съвсем отделен проблем е, че джизие регистрите (в подробната им версия, където са описани уж човек по човек) се доказват много трудни за демографска работа, защото представят невъзможно-катастрофични амплитуди в кратки срокове. Да не говорим, че там където е можело да бъдат подпрени с подобни западни регистри (например работите на Ненад Моачанин за Славония и Хърватска) и става майтап на майтапите. Наличното в България като съкратени (иджмал) версии на джизие регистрите, направо не бива да се използва, ако не е размесено с подробни такива от Истанбул. Същата, че и по-зле е работата и с авариз регистрите, които също мерят в ханета . За капак както казва Моачанин по някое време джизието се аваризира , т.е. не се събира по глава, а по определени фискални единици, които се плащат солидарно от общността, но не винаги и не навсякъде. Така че при работата с тези извори, внимание, внимание и пак внимание и колкото се може изследване в по-дълга серия и странични засечки. Сега, чакай, че след малко сам ще си изям хляба . Това което прави изключително ценни тези извори е, че позволят наблюдения върху демографските процеси в дълъг времеви период, макар и от по-общ характер. Също така общо взето правдиво представят съотношението мюсюлмани/немюсюлмани и развитието му във времето и т.н. Въобще много хубави и ценни извори са и служат за много работи, само да не решиш, че трябва да броиш хората човек по човек и да чакаш на тях точна демография, тогава затъваш до шия и цепиш глупости. Гандев не е единствен, който е забъркал нелепа теория на базата на тези извори (но неговата история е друга де), чел и за други несъстояли се демографски катастрофи от турски автори например, но има си лаф за тая работа - всеки се излага както може

[Гост]

Професоре, една по-цялостна методология по този въпрос следва да вземе предвид поне няколко фактора:
- колко души има в едно хане, включително и според географското му разположение (предполагам се досещате защо);
- новопоявили се селища;
- обръщенци;
- заболеваемост (например чумни епидемии);
Директната работа с регистри ще покаже намаление на ханетата, но тъй като не е взето предвид увеличението на хането или включването на нови селища в мезрите, резултатът ще бъде опорочен. Само заради тия две причини не може да разчитаме на трудовете на Гандев като достатъчно обективни и съответно на достигнатите заключения. В особена сила това важи за тезата за физическото изтребление като основен фактор за (предполагаем) демографски срив.

По принцип съм съгласен с необходимостта от усъвършенстването на методологията и питам:
1. Защо толкова години вече това не е направено, дали:
1.1. Принципиална невъзможност или пък...
1.2. Абсолютна научна импотентност на следващите поколения български историци?
2. В случай, че все пак се намери някой, който да усъвършенства методологията, на колко процента очаквате да се променят цифрите, получени от проф. Гандев, така или иначе все с отрицателен знак, а може би очаквате те да бъдат с положителен знак и да се окаже, че след Завоеванието населението изобщо не се намалява, а точно обратното, то се увеличава!?

В момента не ми е под ръка книгата на проф. Грозданова, лека й пръст, и Ст. Андреев, но каква е тяхната методология, те бяха много близки с проф. Страшимир Димитров и би трябвало да са взели предвид неговите съображения за мезрите, тогава какви са крайните резултати от тяхното проучване, разбира се, не за периода на Завоеванието, а за 15-и век, ако добре си спомням?

И най-после, нека не се изпуска изпредвид, фундаменталната специфика на научното познание, което преди всичко и най-вече е генерализация, а всяка генерализация огрубява и представя само най-общото, но не и особеното и още по-малко пък специфичното!

Особеното и специфичното са в регистрите, но те не са наука, а единствено и само първично-изходната фиксация на безразборно нахвърляните дисперсни сведения и данни за даден много сложен обект, който при това се развива и променя и във Времето, и в Пространството.

[SRH]

Дели, ся стана сложно с тия ханета. Някъде във връзка с тая тема гледах за устройството на задругата по Хърватска (и да не би пък да ставаше дума за тва, дето ти цитираш?). Не знам дали може автоматично да се пренесе броя на нуклеарните семейства от задругата в Хърватска за нашите земи, щото според качеството и разположението на обработваемата земя зависи и данъка. Така едно хане може да включва 5 или 10 домакинства. По тоя начин сметката силно се променя. Това обаче само показва несъстоятелността на джизие регистрите като източник на информация. Сметам така да уточних мислата си

За множителя на нуклеарното семейство (или тахрир регистрите) също не е толкоз просто и само детайлно броене може да покаже състоянието. Аз не знам за такова броене: Баркан и Инбашъ приемат за множител 5, Гандев 6, пък Стр. Димитров 4. Обаче дори тва детайлно броене трудно ще ни отговори на въпроса кои ханета (от тахрир регистрите) са станали обръщенци и дали по някоя причина не са мигрирали другаде.

И най-накрая имам ужасното усещане, че като си говорим за колапс на българите не е съвсем ясно за кои територии става дума. Щото всички тия записи не питат за етническа, а за верска принадлежност - става тегаво в погранични региони например. Кво правим, да речем в района на Узункюпрю или по Морава?

[KIZIL DELI]

Множител 5 (семейна двойка + 3 деца) е по принцип изобретение на Баркан и всеки се е изредил да му възрази, заради очевидните несъвършенства, но като допре работата до сметки пак него използваме. За капак Х. Лоури е направил една кръстосана засечка на византийски и османски извори/регистри и е докарал сметка за множител от 4.8 (ако се не лъжа). С други думи облякъл се Илия, погледнал се пак в тия

Единственият начин, по който могат да се докарат данни за размера на семейството в даден период (щото както знаеш и това не е константа) е да се опънат сметки на базата на терекетата (т.е. завещанията на умрелите) в кадийските сиджили, които дават всички наследници на покойника (и мъжки и женски). Натрупвайки доволно количество изследвания от този тип ще позволи да се изработи някакъв приличен модел на „семейно планиране” през османския период. Турците са почнали да го правят за някои райони и излизат много интересни резултати, между които е и митът за многоженството на обикновения данъкоплатец. Жените както днес така и тогава са скъпа екстра.

Проблемът, който обективно стои пред България е липсата на сиджили! Къде са отишли един господ ги знае, но за жалост като се уредиха сиджилските колекции в Турция се видя, че сиджилите от България не са там. Руснаците ли са ги краднали, унищожени ли са иди разбери. Все пак, ако се хване някой и разработи тази метода дори и на базата на запазените в НБКМ (и други ненадейни места по нас) сиджили може да е добро начало. Да не говорим, че има над 200 сиджила за Манастир (Битоля), които също могат да послужат и т.н. Хубаво щеше да е, ако българската православна църква не беше такъв мърляч, а беше държала някаква документация в стил doomsday books ама уви йок, ще чакаме на осм. документи, за да оправяме християните.

П.П. Като стана дума за задруги, ти нали знаеш Балканското семейство на М. Тодорова?

[SRH]

М/у другото е достатъчно да се изровят новородените от църковните регистри дори само в една област (това при наличие на данни може и за периоди да се направи). После да се коригират с някакъв коефициент на смъртност до 3 г. възраст и горе-долу ще имаме представа за размера на нуклеарното семейство. Това трябва да се засече с терекетата и ще покаже индекс на преживяемост. Лично аз няма да се учудя, ако множителя е много повече от 5 в различните възрасти на семейството. А една област е достатъчна като типологично изследване, което да се разпростре за по-голяма територия, щото няма причина да считаме, че фертилността може да има чак толкова големи отклонения. Основанията за сходната фертилност са, че контрацептивните методи са несигурни (дори и да са ползвани).

А за Тодорова - бе, не я ли бях качил тук? Обаче аз толкоз компютри смених, че вече се чудя къде какво имам...

Към проф. Добрев относно Завоеванието и намалението/увеличението: Ами нямаме твърде много сведения за сериозна българска съпротива срещу османците по време на тяхното завоевание. Спорадичните сблъсъци не могат да се отнесат към цялата територия, населявана от българи (или в оня контекст - към признаващи върховенството на българската държава. Тук да добавя, че етническият признак не е водещ при формирането и участието в някаква форма на държавност; това е много по-късно създаден модел). В тоя ред на мисли за "колапс" трудно може да се говори - можем да си говорим за колапс на държавността и за трепането в Търново. Това само по себе си не означава физическо изтребление на целия народ.

Ефектите от Завоеванието могат да имат отношение за принадлежността към определена (да речем българска) общност. Това е катастрофата, тя има връзка с отношението спрямо управлението и спрямо липсата на собствени институции. Но тази ситуация не означава непременно физическо изтребление и дори когато има такова нещо налице, то е локално и показателно за произвол и санкция. Такива локални ексцесии обаче, също имат отражение към общата демографска картина, но не мисля, че събитията на едно място (в един район) са валидни за всички.

[Guy de Mont Ferrand]

Не е баш по темата, но е интересна лекция:Росица Градева - Ислямът на Балканите (на англ. ез.), а и бонусът е, че всеки може да зададе на лектора интересуващите го въпроси, вкл. и този.

[KIZIL DELI]

Ха-ха най-обичам ясно формулираните теми, като християнството във Византия например
И пак с чужда снимка най-отпред, ей тва тия никога няма да се оправят шъ знаиш

[Guy de Mont Ferrand]

И пак с чужда снимка най-отпред, ей тва тия никога няма да се оправят шъ знаиш

Хъ-хъ, не знаех. Плюс това за американците подобна лекция е полезна, те да не мислиш, че имат кой знае какви обширни познания по темата.