Тюркска теория

[Thorn]

.

-

- пак частен въпрос - Тервел единствен син на Аспарух ли е и от какъв произход е била майка му - респ от такъв ще са и "чичовците"...но това по друга тема.

Моля ако имате някаква информация по въпроса - споделете я!

Никъде не пише Тервел да е син на Аспарух. Просто са от един род, наистиена най-вероятно му е син, но може и да му е братовчед или племенник. Съответно хич пък не знаем коя му е майката.

[НВС]

A дали има значение...

...женската страна? До тук никъде не се споменава, не зная дали има връзка и с тюркското(или друго) начало многоженството, респ. моногамията?
Задавам този въпрос съвсем неподготвен - материала в тази и другите работни теми по произхода стана доста и не успях да прочета всичко.
Отговора на такъв един въпрос може да даде много за анализа на дадени документи и процеси в средновековието. Например :

- какви са (древните)тюрки - моногамни или не? Айде, тюрките от по-новата история са доказано "харемаджии" но това традиция ли е или принос от арабско-персийско влияние?

- частен въпрос - синовете на Кубрат/Кубер - от една майка ли са или от повече?

- пак частен въпрос - Тервел единствен син на Аспарух ли е и от какъв произход е била майка му - респ от такъв ще са и "чичовците"...но това по друга тема.

Моля ако имате някаква информация по въпроса - споделете я!

[Thorn]

Малко поразчистих. ИЦА и Маготин не съм ги трил толкова усилено, защото приемам, че малко повече разгорещяване е нормално. Не знам защо обстановката стана малко като на футболен мач. Целта е не единия отбор да победи, а да се опитаме да преценим аргументите.

Маготин, забележка към теб. Явно е, че имаш много интересни данни, с които повечето от нас не са запознати. Моля те, когато имаш възможност давай линкове и по възможност кратко резюме. И по възможност структурирай постингите, защото от данните, които даваш пътят до логическите ти изводи не е очевиден. Особено пък до тяхната категоричност.

[gollum]

Не можете ли поне малко да се сдържате. В този раздел има толкова много за модериране, че не ми се започва. Но както сте тръгнали, ще докарате нещата дотам, че ще бъде върнат мораториума върху темите за произхода, а в раздела ще бъдат забранени теми, третиращи случилото се преди 681 г. Да не говорим, че явно и идеята ми за работните теми се провали с шум и трясък. Дали наистина е толкова приятно да си угаждате и дотолкова не ви се иска да се обсъждат тук такива теми?

Заключвам темата за санитарна профилактика.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Съдържание, съдържание дай някакво по темата, някакви факти, публикации, материали... Не че можеш де, но съм длъжен да те приканя, така - приятелски, да спреш да критикарстваш и да сложиш нещо на масата, нещо, което е различно от великоумните ти съждения.

Нали форумите не бяха място за научни публикации?
Но прав си, че не мога, защото не разполагам с подходяща техника за преснимане, освен една уеб камера, която дава много лошо качество.

А че ще обявиш Магомедов за "Кен лий" ми беше ясно от самото начало. За теб всички, освен Овчаров, са кен лий.

За първото си прав. Но второто ти изречение е напълно некоректно и нарушава поне две правила.

"но нещо не виждам Рашев да споменава за наличие на данни за Ахура Мазда."

А трябва ли? Тук е тюрската тема...

Ъъъ, каква тюркска тема? Говорим за публикацията на Рашев, която си качил във вашата иранска тема. Там не се споменава и думичка за зороастризъм нито сред съмнителните, нито сред възможните, нито сред невъзможните елементи на прабългарската култура. Просто, нито дума. А покойният Рашев едва ли е предполагал, че материалите му ще бъдат обсъждани в тюркската тема, за да вземе да напише нещо и за маздейството.

"Ами като слушам за тези барсили от пр. н. е. ме обземат съмнения"

Разбираемо е да те обземат съмнения - като не си чел дори една статия за археологическите култури в Дагестан през ²²-V²² век...

Напротив, обземат ме съмнения точно защото съм чел.

"Но с Магомедович и тюркоезичните прабългари си вкарваш автогол."

Науката не играе футбол, скъпи ми високотитуловани ми приятелю. А дали скитите и в частност барсилите са били тюркоезични, е тема на съвсем отделен разговор. Или трябва да те науча на разликата между етнокултурна и етнолингвистична принадлежност?

О, нима ти вече си разбрал, че има разлика между етнокултурна и етнолингвистична принадлежност? А тюркоезичието на скитите и барсилите си е тема именно на този мач, т. е. "разговор".
Колкото до футбола, науката наистина не играе футбол, но ти очевидно играеш, но не футбол, а някаква виртуална стратегия, при това не си много добър. А приемането на една част от твърденията на Магомедов и неприемането на друга, в зависимост от това, дали казаното от него уйдисва на твоята си теория, или не, при това, без прилагането на абсолютно никаква аргументация, си е чиста проява на двоен ненаучен стандарт.
Българите били царски скити, под ударите на сарматите, скитите се били преселили в Дагестан в първите векове пр. н. е. и създали царството Берсилия и пр. бла, бла, бла! Берсилите били засвидетелствани още от първите векове пр. н. е., но как са засвидетелствани, не е ясно. Писмените източници говорели за берсилите, само че Магомедов пропуска да спомене, че тези източници ги споменават едва през V² век, но не пр. н. е., а от н. е.

[_magotin_]

Съдържание, съдържание дай някакво по темата, някакви факти, публикации, материали... Не че можеш де, но съм длъжен да те приканя, така - приятелски, да спреш да критикарстваш и да сложиш нещо на масата, нещо, което е различно от великоумните ти съждения. Щото в цялата тема приносът ти се равнява до момента на великото изобретение на индийците.

А че ще обявиш Магомедов за "Кен лий" ми беше ясно от самото начало. За теб всички, освен Овчаров, са кен лий. Особено тези, които пречат на матричката да благоденства в неведение.

"но нещо не виждам Рашев да споменава за наличие на данни за Ахура Мазда."

А трябва ли? Тук е тюрската тема, целта е някой, който очевидно няма да си ти, да защитава тезата, че у прабългарите има някакво митично тенгрианство. Но, с риск да се повторя, аргументите в тази посока за момента са равни на великото индийско изобретение.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

А дали аз, или проф.дин Мурад Гаджиевич Магомедов от записа говори за барсили през ²²-²²² век, е интересен въпрос, отговорът на който всеки ще си намери сам.

Ами като слушам за тези барсили от пр. н. е. започвам да се съмнявам в компетентността му. Но с Магомедов и тюркоезичните прабългари определено си вкарваш автогол.

Знам, че ти археологията нещо не я смяташ за наука и искаш непрекъснато някакви "споменавания", обаче тук ще трябва да започнеш да свикваш с мисълта, че тя борави с материали, а не със "споменавания".

Аз смятам археологията за наука, но за разлика от теб, не се вглъбявам единствено в нея като някакъв кон с капаци. А известно ли ти е, че за да свържем една или друга археологическа култура с конкретен етнос трябва да се обърнем и към писмените извори, които ни помагат да разберем кой народ къде се е намирал в определен момент? Къде се споменават барсили, сиреч прабългари-тюрки от пр. н. е. в Дагестан? Имам сериозни съмнения, че Магомедов си общува директно с Тангра.

Ти "това" даже не си го схванал, но не мисля да те просветлявам. Ако си такъв авторитет, какъвто пренендираш да си, обори констатациите, че няма данни за Тенгри и Умай. Просто, нали? Ти и още едно лице твърдите, че има Тенгри и Умай. Проф.дин Рашо Рашев казва, че няма данни за такъв култ, излага аргументи. Я да видим сега!?

Няма нужда да ме просветляващ, велики "говорителю на науката"! Много добре съм го схванал.
И няма нужда да оборвам констатациите, че няма данни за Умай, защото наличните до момента данни (неясни изображения) са крайно недостатъчни за доказване на такъв култ. Данни за Тенгри обаче има, макар и оскъдни, но нещо не забелязвам Рашев да споменава за наличие на данни за култ към Ахура Мазда.

[_magotin_]

"Хайде сега, условия ще си поставяме. Ти си този, който говори за барсили през ²²² век. Така че ти трябва да посочиш източниците си. Аз ти казвам, че най-ранното споменаване на барсилите е от края на V² век. Ако има по-ранно такова, посочи го."

Разбира се, че ще има условия. Като няма материали, ще има условия. Или най-накрая ще благоволиш да извадиш нещо, макар и малко, така по темата, в която единственото, което си дал, са весели заяждания?

А дали аз, или проф.дин Мурад Гаджиевич Магомедов от записа говори за барсили през ²²-²²² век, е интересен въпрос, отговорът на който всеки ще си намери сам.

Знам, че ти археологията нещо не я смяташ за наука и искаш непрекъснато някакви "споменавания", обаче тук ще трябва да започнеш да свикваш с мисълта, че тя борави с материали, а не със "споменавания".

"Напротив, статията напълно се вписва в матричката ми. Особено това:"

Ти "това" даже не си го схванал, но не мисля да те просветлявам. Ако си такъв авторитет, какъвто пренендираш да си, обори констатациите, че няма данни за Тенгри и Умай. Просто, нали? Ти и още едно лице твърдите, че има Тенгри и Умай. Проф.дин Рашо Рашев казва, че няма данни за такъв култ, излага аргументи. Я да видим сега!?

"Ами като слушам за тези барсили от пр. н. е. ме обземат съмнения"

Разбираемо е да те обземат съмнения - като не си чел дори една статия за археологическите култури в Дагестан през ²²-V²² век...

"Но с Магомедович и тюркоезичните прабългари си вкарваш автогол."

Науката не играе футбол, скъпи ми високотитуловани ми приятелю. А дали скитите и в частност барсилите са били тюркоезични, е тема на съвсем отделен разговор. Или трябва да те науча на разликата между етнокултурна и етнолингвистична принадлежност? Май си забравил за азерите в Азербайджан. Да припомня?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Нищо няма да посоча, докато ти, големият и безспорен авторитет, не посочиш нещо конкретно, което да оборвам със съответните публикации, които даже мога да сканирам и кача, ако намеря за необходимо.

Хайде сега, условия ще си поставяме. Ти си този, който говори за барсили през ²²² век. Така че ти трябва да посочиш източниците си. Аз ти казвам, че най-ранното споменаване на барсилите е от края на V² век. Ако има по-ранно такова, посочи го.

ПП Нещо не виждам да обявяваш статията за недостоверните паметници за менте, кен лий, добревизъм, което е характерният ти метод за всяко нещо, което не можеш да впишеш в матричката си. Защо ли не съм изненадан?

Напротив, статията напълно се вписва в матричката ми. Особено това:
"Според едни автори става дума за надписи на тюркски език - езикът на дунавските прабългари. Тази констатация обаче не е подкрепена със сигурни разчитания (Бешевлиев, 1976; Ваклинов, 1977: 153, 155; Симеонов, 1981; Москов, 1983; Попконстантинов, 1992; 1997). Със същата категоричност, но още по-неубедително напоследък се настоява за тоталния ирански характер на всички езикови следи, свързани с прабългарите, в това число и "руническите" надписи (Добрев, 1992)."
А това, че напоследък си спрял да се позоваваш на Цв. Степанов и си започнал да обръщаш внимание и на по-сериозни учени, е стъпка в правилна посока.

[_magotin_]

"За разлика от теб аз винаги мога да го направя, но твоите източници още никой не ги е видял. И вместо да продължаваш да си губиш времето в редене на празни приказки, просто посочи от коя публикация си взел въпросните данни. Толкова ли е трудно?"

Празни приказки според теб, който впрочем е характерен с непрекъснатото им производство. Нищо няма да посоча, докато ти, големият и безспорен авторитет, не посочиш нещо конкретно, което да оборвам със съответните публикации, които даже мога да сканирам и кача, ако намеря за необходимо. Но понеже до момента твоята "безукорна" работа се характеризира с безукорно отсъствие на каквито и да е източници, особено по разглеждания въпрос, ще си се подхилвам, докато не извадиш нещо конкретно.

ПП Нещо не виждам да обявяваш статията за недостоверните паметници за менте, кен лий, добревизъм, което е характерният ти метод за всяко нещо, което не можеш да впишеш в матричката си. Защо ли не съм изненадан?

ППП Мурад Магомедович и той ли е "кен лий", добревист и прочие? Може би и Кызласов, Прицак и всички останали, за които вече стана въпрос в темата и те са "кен лий"?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Благодаря ти за титлата, но ти го рече така, явно воден от невъзможността да подкрепиш нищото си с някакви факти, публикации, цитати от изследвания.

За разлика от теб аз винаги мога да го направя, но твоите източници още никой не ги е видял. И вместо да продължаваш да си губиш времето в редене на празни приказки, просто посочи от коя публикация си взел въпросните данни. Толкова ли е трудно?

Ето "официалната" в момента позиция по отношение на хумаринското градище

Ти ли определи тази позиция като "официална", или науката? А, да! Ти нали беше "говорител на науката"!

Городище возникло как крупная крепость в связи с активизацией арабо-хазарских войн в X-XI вв.

И какъв извод се налага от този цитат?

Археологами было установлено, что средневековые культурные отложения подстилает пласт, оставленный населением VIII-VII вв. до н.э.

А какво следва пък от това? Че прабългарите са обитавали района на бъдещото Хумаринско градище още през V²²² век пр. н. е. ли?

[_magotin_]

Ето "официалната" в момента позиция по отношение на хумаринското градище

Карачаевцы

Этнография Хумаринское городище

На берегу Кубани возвышается небольшое плато – гора Калеж. С трассы она напоминает трапецию или усеченный конус. На вершине горы – Хумаринское городище, общая площадь которого 40 гектаров. Это один из крупнейших памятников средневековья.

Городище возникло как крупная крепость в связи с активизацией арабо-хазарских войн в X-XI вв. Археологами было установлено, что средневековые культурные отложения подстилает пласт, оставленный населением VIII-VII вв. до н.э. Далее прослеживается слой II-VII вв. н.э. и VIII-X вв. н.э. Оборонительные сооружения городища представлены крепостными стенами, башнями, цитаделью и рвами.

При сооружении Хумаринской крепости были использованы наиболее передовые для своего времени фортификационные приемы и учтен весь опыт строительной практики, уровень военной техники.

Цитадель была воздвигнута на плоской вершине естественного холма с крутыми склонами высотой более 40 метров. Доступ к ней преграждал глубокий ров, первая и вторая оборонительные стены сильно разрушены и максимальная высота их не превышает 2-3 метра при толщине более 5 метров. Но в древности внешняя оборонительная стена имела внушительную высоту, заканчиваясь зубчатым парапетом и была снабжена многочисленными бойницами.

Частью сложной оборонительной системы были многочисленные сторожевые башни. Глубокий ров (4-5м) длиной более 1 км надежно защищая крепость и обширные сельхозугодия. Неподалеку проходила военная и торговая трасса, соединяющая страны Востока и Запада. Город-крепость был не только важным стратегическим пунктом античности и средневековья, но и центром ремесел и торговли. Во время раскопок найдено много обломков богато орнаментированной керамики, глиняные пряслица и т.д. На средневековом слое обнаружена красноглиняная керамика. Но наиболее оживленно жизнь города протекала в VIII-X вв.

Хумаринское городище, являющееся эпицентром северо-кавказских рунических надписей, признается болгаро-хазарской крепостью. Есть предположение, что это город-крепость Схимар, о котором упоминают византийские, грузинские и русские источники IX-X вв.

Андрей Тюняев застъпва "тезата" на ФИРОМ, че прабългарите били леееко непълноценни монголо-татари, които през турското владичество възстановили самосъзнанието си и се изселили оттук. Та не знам кой от кого преписва.

Ясно е, че не си е пил хапчетата .

Това се покрива с тюркската теза, според която прабългарите трябва да бъдат малко и губещи се в ...ъъъ славянско, антско ... или тракийско море. Но така една камара обстоятелства остават неизяснени. Да оставим прословутия език - факт е, че раннобългарската материална култура се развива само в СИ България, а не малко по-равномерно по територията на страната. Такова развитие предполага многобройно хомогенно население в областта, което да е пренесло отнякъде традициите, много отличаващи се от заварените византийски.

Ааа, ако знаете всъщност за най-ранното старобългарско строителство де.

Малко отклонение, счита се от повечето автори че Хазарите са тюрки.Дали това е така или не не е толкова важно сега но интересно ми е как стигнаха руските учени до извода че известния конник с пленик от съкровището от наги сент миклош е хазарин.В уикпедия така и са го представили Хазарский воин с пленником.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

И аргументи от рода `не ме занимавай с това` не оправят работата.

Ами щом ти се занимава, отвори си тема за непреходността на прабългарските обичаи и се занимавай! На мен наистина не ми се занимава с това, защото са си празни приказки.

P. S. Твърде много време отделяте на онзи жидо-тюркски линк. Трябва ли да четем всяка глупост в нета и да ѝ отдаваме толкова внимание?

А връзката на горното с темата е, че по мойто скромно мнение, нашите тюрколози не са без вина за това развитие на нещата.

Ще си кажете вие накрая какъв ви е проблемът.

[pnp5q]

Rizar, кога ще ти омръзне ролята на форумен шут ? Или така сериозно си я приел, че вече ти харесва ?

Не ти ли хареса хумора на шута? А `творбата` на руския `историк`? Добавянето на юдейски елемент към тюркизма е много `любопитна` новост - като се имат предвид руските предразсъдъци по въпроса. И, разбира се, опитният конспиратор не може да не отбележи в тази тюрко-юдейска чорба подчертаното отделяне на сърбите - `только они славяне`.
А връзката на горното с темата е, че по мойто скромно мнение, нашите тюрколози не са без вина за това развитие на нещата. Ако всичко е толкова несъмнено, какво му попречи да се публикува? А ако не е - защо не се говори `с такава и такава степен на вероятност`, та се налага Бешевлиев да слага `обикновено` !? , като обосновка на -ар.

То затова, където има намесена формална логика /както в хипотези, които освен на факти, лежат на допускания по аналогия, по логика и т.н./, след достигане до някакъв резултат, се налага той да се изследва - дали е единствения възможен; ако не - дали допусканията не са прекалено разтегливи /допускане - топонимията показва началните поселения - включва няколко резултата в Африка/; дали е възможно чрез минимум допълнителни допускания да се отсее един от многото резултати; ... и най-сетне - дали фактите, насочващи към по-малко вероятните хипотези, са обяснени задоволително в рамките на най-вероятната /в краен случай - да се посочат тези, които остават за `бъдещи изследвания`/.

Прочее, навярно ги знаете тези работи - поне интуитивно - и би трябвало да ви е ясно какво наблюдаваме днес - от всяко недоизчистено петънце по тюркската теория избуява нова теория. И аргументи от рода `не ме занимавай с това` не оправят работата.