Участието на България във Втората световна война 1941-1945

[messire Woland]

Stan, освен емоционално, участието ти в темата е просто безнадеждно. Прочети отново пост #336 и ... примерно пост #333. Ако трябва - още веднъж.
Доникъде няма да стигнем във форума, ако някой си е запушил ушите и крещи все по-силно: "прав съм, прав съм!". Правната материя си има специфики. Има разлики и специфики. Правните формулировки и определения (откъдето тръгна спора) са едно. Как се прилага международното право - съвсем друго. Неспазването му в отделни случаи - трето. Дипломацията, реалната сила и т.н. са там четвърто, пето и т.н.
И понеже сме исторически форум, разбирането на всичко това е задължително условие за успешно участие в дискусиите. А освен това необходимо условие е по възможност да има емоционална безпристрастност.

[Stan]

Извинявай ти дебил ли си? Предполагам не. Но опредлеено трябва да научиш повече за правната материя, преди да се изказваш. Например в случая можеш да започнеш от значението "правно регламентиране".
Ти по същество тълкуваш това което съм написал, като 'завладяване на територия'. За това ли ти говоря, как мислиш? За правно регламентиране на територия ли ти говоря или за правно регламентиране на това що е военна окупация?
Хвани и прочети поне раздела на Хагската конвенция, касаещ военна окупация , преди да тръгнеш да пишеш.

Ако трябва да говорим с понятия "дебили", то нека първо се уточним от момента на подписването на Хагската конвенция, в колко случая съдбата на дадена територия се решила не от победителите, а от победените? Бих се радвал да посочиш поне един пример, ама изпитвам леко съмнение, така че по полека с дебилите.

[Stan]

Stan, въпросът под чия власт са тези територии към момента на "окупирането" е лишен от смисъл. Те са на Югославия.

Въпросът е че не са на Югославия. Югославия капитолира два дена преди навлизането на българските войски. Тези територии са на Германия.

[Stan]

Нека тези, които твърдят, че няма Международно право и че то се определя само от силните на деня се опитат да научат повече за тази наука и тогава мерят света по височината на собствената си плевня!
Аз лично нямам нито време, нито желание да обяснявам, че има общочовешки ценности, или защо лидерите на света от един век и малко насам се опитват да създадът общочовешки правила на поведение в критични моменти. Това, че някой не ги спазва или не се съобразява с тях не ги прави по-малко общочовешки и невалидни.

Не "няма", а не се спазва. Това са съвсем различни неща. А колко значи въпросното право, най-добре се вижда след 1945 г. Ето и малко примери за двойнствен стандарт
- германските военопрестъпници бяха осъдени. Бяха ли осъдени обаче виновните за клането в Катинската гора?
- американската агресия във Виетнам и съветската в Афганистан
- държавата Израел и всичките й действия от създаването до сега, вкл. обстрелването на конвои на ООН преди 2-3 години
- Косово

Та така нареченото "международно право" не значи пукната пара за тези които имат възможността да го нарушат и ние трябва да сме най-глупавите да сме единствените които да го спазват.

Друг е въпросът, че българите не нарушават международното право, защото към момента на "окупирането" на Македония, тя не е под властта на Югославия! Така че нека зорлем не се правим на по-черни овце отколкото сме.

[albireo]

Stan, въпросът под чия власт са тези територии към момента на "окупирането" е лишен от смисъл. Те са на Югославия. Е и какво от това? Към момента на Руско-турската война война1877-78г., са турски. Абсолютно съм съгласен с теб, че "международно право" е абстрактно понятие. Стигнахме до това понятие, защото albireo твърдеше, че съгласно международното право сме окупатори. Само, че кой го е наложил това право? Ние администрираме българско население и българско етническо землище, което до този момент е било под жестока окупация. Само дето тази сръбска окупация е била издигната до международно право в следствие на победата в ПСВ.

Ти очевидно нищо не си разбрал от всичко написано досега!
Другото очевидно е, че схващаш термина "окупационен" в отрицателен смисъл. Т.е. продължаваш да разсъждаваш емоционално и досега се показваш неспособен да се абстрахираш от това.
Мисля, че би трябвало сериозно да преосмислиш участието си в темата.

[albireo]

albireo, правното регламентиране на една територия се решава след военните действия САМО И ЕДИНСТВЕНО от победителите.

Извинявай ти дебил ли си? Предполагам не. Но опредлеено трябва да научиш повече за правната материя, преди да се изказваш. Например в случая можеш да започнеш от значението "правно регламентиране".
Ти по същество тълкуваш това което съм написал, като 'завладяване на територия'. За това ли ти говоря, как мислиш? За правно регламентиране на територия ли ти говоря или за правно регламентиране на това що е военна окупация?
Хвани и прочети поне раздела на Хагската конвенция, касаещ военна окупация , преди да тръгнеш да пишеш.

[parijato]

Sula, понятия като "общочовешки ценности", "общочовешки правила" са много хубаво нещо, но историята на човечеството показва, че няма страна, която да не ги е нарушила щом избухне война. В този смисъл те имат един пожелателен характер, нямащ нищо общо с практиката и действителността.

[parijato]

Stan, въпросът под чия власт са тези територии към момента на "окупирането" е лишен от смисъл. Те са на Югославия. Е и какво от това? Към момента на Руско-турската война война1877-78г., са турски. Абсолютно съм съгласен с теб, че "международно право" е абстрактно понятие. Стигнахме до това понятие, защото albireo твърдеше, че съгласно международното право сме окупатори. Само, че кой го е наложил това право? Ние администрираме българско население и българско етническо землище, което до този момент е било под жестока окупация. Само дето тази сръбска окупация е била издигната до международно право в следствие на победата в ПСВ. Ако таз нар. международно право ни задължава да се съобразяваме винаги със съществуващите граници и договори, значи да сме още Османска империя или Източна Румелия. Ако Хитлер бе спечелил войната, на подсъдимата скамейка в Нюрнберг щяха да стоят Чърчил, "Бомбардировача" Харис, Идън и други.Международното право щеше да се определя от Оста Рим, Берлин и Токио.

[Sula]

С риск да се повторя ще припомня явлението дефинирано като "Ефект на Дъннинг-Крюгер". А той гласи:
"Отклонение при оценката на събития, ситуации, наблюдаващо се при невежи иднивиди, при което те страдат от илюзорно превъзходство, погрешно оценявайки тяхните способности много по-високо от средното. Това отклонение се отдава на познавателната неспособност на невежата да осъзнае своите грешки."
Нека тези, които твърдят, че няма Международно право и че то се определя само от силните на деня се опитат да научат повече за тази наука и тогава мерят света по височината на собствената си плевня!
Аз лично нямам нито време, нито желание да обяснявам, че има общочовешки ценности, или защо лидерите на света от един век и малко насам се опитват да създадът общочовешки правила на поведение в критични моменти. Това, че някой не ги спазва или не се съобразява с тях не ги прави по-малко общочовешки и невалидни. По същия начин ако някой реши да постреля по хората на улицата, само защото е по-въоръжен от тях, това не го издига над закона и не го прави по-малко убиец, дори и да избегне законното възмездие. Убииството си е убииство, изнасилването-изнасилване, мародерството-мародерство независимо дали престъпниците са наказани или не. Важно е да се знае, че те се признават от всички и че за тях се предвижда наказание, това е ролята на международното право, а кой как го прилага е съвсем друга история. Важното е, че действия от този род са дефинирани като престъпление и са наказуеми. Още по-важното е, че са приети от всички цивилизовани народи и това дава основание дори и на съюзници да осъждат престъпно поведение от този род.

[Stan]

Тъй като моите интереси са има няма 1 000 години преди разглеждания период, много ще съм благодарен на някой, който разбира, ама наистина разбира от периода и проблемите, да ми отговори кратко, точно и ясно на следните въпроси
1. към момента на "окупирането" на Вардарската бановина от българите (19.04.1941), тя под чия точно власт е:
а) на кралство Югославия
б) на Германия
2. Как точно от международноправна гледна точчка се тълкува югославската агресия спрямо България (бомбардивките на Кюстендил и Петрич) цели две седмици преди "окупацията"
3. Защо въобще се занимаваме с такова абстракто понятие като "международно право", при положение че нито една от страните победителки в ПСВ не го спазва? Демек, не е нито морално, нито етично, мито логично да се очаква и от другите страни да го спазват.

ПП. Ура-патриотизмът определено не е хубаво нещо, но беее (овче)-космополитизмът (толиризмът, интернационазимът или просто левият интелектуализъм) определено си е пагубен.

[parijato]

albireo, правното регламентиране на една територия се решава след военните действия САМО И ЕДИНСТВЕНО от победителите. Тяхното право става и международно такова. Няма случай в историята на човечеството победения да е решавал в своя полза териториалните спорове.

[parijato]

dibo, така е, няма договор освен споменатата спогодба, защото като казах бушува война и е имало по важни неща на дневен ред. Освен това подписването на договор с окончателни граници в онзи момент означава завинаги да се откажем, от Струга, Кичево и голяма част от западна Македония взети от Италия. Не е било времето да се караме със съюзници в момент когато се е решавала съдбата на света. Третирането след войната на Южна Добруджа се различава, защото през 1940-та тя е върната и със съгласието на Сталин. Това е единствената причина да ни я оставят. За корпусът в Беломорието си прав, аз също не съм твърдял, че терминът се използва само за Сърбия.

[Kramer]

ако излезнеш от кафанското разбиране за Международно право, което май не се отличава от същото по отношение на политиците, а именно, че те са платени курви, ще разбереш, че същината му не е да слугува на победителите, а да ги заставя да имат определена линия на поведение, въпреки че са победители.

За международното право съм съгласен, за политиците - не.

[dibo]

Тези земи са де-факто български, макар и не де-юре, понеже няма окончателен договор.

Прочее никакъв договор няма, освен посочената спогодба. И понеже няма - затова и има съществена разлика с третирането им след войната спрямо Южна Добруджа например. Те точно на тази тънка разлика и викат международно публично право.

Второ - спогодбата Клодиус - Попов е военновременна спогодба и гарантира германското икономическо присъствие в тези земи, което е напълно нормално щом се води война и ние сме съюзници. Остава и да не са ни приоритетни икономически партньори при условие, че са се били за освобождението на български земи. Впрочем аз не съм чул и до днес някой, някъде да се е оплакал от германското икономическо присъствие.

Ммм....ти чел ли си самата спогодба? Съжалявам, че не съм си в София, иначе бих го пуснал текста. После може да обсъдим и останалите ти твърдения, начело с оплакването.

Трето, Втори окупационен корпус е сформиран едва на 5 ноември 1943 г. Неговата задача е прикритието, охраната и отбраната на Беломорието, в участъка от Дедеагач до Солун (вкл. островите Тасос и Самотраки) - около 260 км.Това няма общо с администрацията на същото, която е създадена април-май 1941г.

Мисълта ми беше, че терминът окупационен се използва не само за окупационния корпус в Сърбия (който впрочем понякога е наричан и 6 армия). Разликата идва от факта, че в 5-та армия и в далеч по-малка степен 16-та ПД (като наследник на Беломорския отряд и съставна част от 2-ри корпус) войнишкия състав е набиран предимно от местното население с българско самосъзнание, докато окупационните корпуси са били части от мобилизирани запасни от старите предели на Царството или в по-малка степен от цели редовни части (например 7-ма ПД).

[albireo]

Наистина ли, когато става дума за международно публично право, за Втора Хагска конференция и т.н. трябва да чета 'аргументи' от Средновековието и Античността!?
Не това не е нелепо, това е много повече. Това е Бгмама, тийнпроблем и дир.бг взети накуп...

Като изключим горната нелепица, обаче интересно за наблюдение е употребата на "незаконно", която отново дава оценка. Окупацията на чужда територия не е определена като незаконна, тя е просто правно регламентирана. Стига емоционални изказвания.