Участието на България във Втората световна война 1941-1945

[Valhery]

днес четох български анализ за събитията в Македония за периода и ми направи впечатление че косово-македонската бригада 1943 е наброявала около 3000 човека,като предимно съставена от сръбски,словенски,босненски..... и македонци
естествено македонците наричат по-късно тази бригада македонска ама .....
че бройката 200хиляди е измислена ми е пределно ясно ,ама нещо като 10-30 хиляди е напълно възможно като оценим вноса на партизани от други краища на Югославия

КГ125 според мен ти тука малко се поиздъни.
Съществуването на тези съединения е неоспорим факт,хванал си се за термина бригада,който ти разбираш като армейско съединение
това е напълно погрешно като говорим за партизаните,един партизански отряд може да е само 30 човека ,а една бригада 200.
Проблема е че ние незнаем дали са 200 или 2000 хиляди и докато нямаме някаква конкретна информация не можем да спорим за темата
да имаме предвид че 2 бригада се води косовски отряд :-)
а 8 ма бригада е уж сръбска(може и да лъжа тук)

Не съм се поиздънил Думата "партизанска бригада" цели точно това - впечатление за масовост. Не съм съвсем съгласен, че няма как да знаем дали са 200 или 200 000 - ако някой твърди /с каквито оценки изобислтва старата пропаганда/ че са много, това е, което трябва да се доказва, защото масовостта оставя следи Когато няма точни и ясни данни, неопорочени източници, от които да се види, а вместо тях, кой знае защо изобилие от общи приказки, противоречиви и половинчати "факти", неясно измислени или не, то тогава:
1/ самата наличност на този тип пропагандна информация сочи към извод за раздуване на нещата;
2/ изводът, че мащабите на явлението са твърде минимални е налице.

Може да е факт съществуването на тези групи партизани, наречени с името "бригада" или "съединение", но няма данни да са големи.


Прав си за източниците в-всеки трябва да се оцени. Вкл. и ако се окаже лъжилв, да се направи извода защо е съставена съответната лъжа.

:tup:

ПП

Марко Дрен не е случаен човек

[Valhery]

КГ125 според мен ти тука малко се поиздъни.
Съществуването на тези съединения е неоспорим факт,хванал си се за термина бригада,който ти разбираш като армейско съединение
това е напълно погрешно като говорим за партизаните,един партизански отряд може да е само 30 човека ,а една бригада 200.
Проблема е че ние незнаем дали са 200 или 2000 хиляди и докато нямаме някаква конкретна информация не можем да спорим за темата
да имаме предвид че 2 бригада се води косовски отряд :-)
а 8 ма бригада е уж сръбска(може и да лъжа тук)

Интерес има, няма ресурс

ако има желание винаги ще се намери начин

Аз мисля че въпреки опорочаването на югославските и гръцките источници ,те заслужават внимание и анализ,ако имаш за база за сръвнение от германски или български може да отсееш лъжите.


мисля че в тази статия има моменти които заслужават внимание:

http://star.dnevnik.com.mk/?pBroj=2882&stID=64755

...ако се придържаме към тази логика никога няма да успеем да анализираме периода,.....

Не, тази логика не е основното нещо, аз не отричам останалото, но давам пример за разликата с "официалните" източници.

...може да се усланяма само на бългаските и югославските документи и очевидци.Това от самосебе си е проблем като преценим голямите шансове за фалшификации и от двете страни

Факторът "фалшификации", аз бих казал направо измислици и лъжи е нещо, което за този период е толкова разпространено, че заслужава отделен раздел в изследването. Кой, заюо, дали, кой има интерес, степен на надеждност на източника, възможно ли е да е независим или е преминал през пропагандното титово сито, което вече тотално го дискредитира априори.....

Да разгледаме защо трябва да има фалшификация от българска страна на източници до 1944 год.? Кое да фалшифицират? Да снижават бройката на загинали партизани в докладите пред началниците си? Да укрият 250 убити мирни жители?! Тогава? Българското обществено мнение се вдига и отстоява най-чувствителната и опасна кауза тогава, защитата на евреите. Та няма да се намери един да направи обшествено достояние такова престъпление, избиване на 250 цивилни. В Македония, която българите са чувствали по-родна от родните си краища?
Няма никаква логика.

Да видим другата страна - тя има интерес от фалшификации, охо, и то какъв! Респективно, те са факт. Следователно всеки източник от титова или комунистическа, или гръцка страна от онова време е обективно дискредитиран. За мене лично, може да съм краен, но за такива неща има презумпция за лъжа - като го прочетеш, трябва 5 пъти да го провериш.

знаем че в македония действат няколко бригади,но аз лично не съм срещал никаква информация за тях и се питам дали имаме достатачно информация за периода

Нямаме, защото са измислени тия "бригади". Партизаните в Македония са точно толкова, колкто и в България - почти никакви. /Е, после вече образът на Марко Дрен шества из цЕла Македония, както и из цЕла България, де /Как звучи само, "бригада" - ще каже човек, че не е останал македонец в къщата си. ..


Въобще, близък исторически период, но.... стъклата на мониторите са адски опушени.

Съгласен съм напълно с теб, Valhery - основният източник на инфомация следав да са армейските (и други) документи. И със сигурност има такива, при това вероятно повече от достатъчно. Проблемът за нас, обаче е в това, че трябва някой да ги прочете и систематизира, а като оставим настрана проблема с достъпа до тези архиви (не знам по какъв ред става) остават проблемите по огромния обем работа, която изисква определени навици и познания, както и мнооого свободно време. А това последното означава, че трябва някой историк да се заеме с това, но за целта следва да има интерес, а това не е тема, към която има чак такъв интерес.

Именно, армейските и други документи. На местните власти, на полицията, на съда, на университета в Скопие и т.н. Очевдиците май ги пропуснахме да ги интервюираме, мина много време ....

Интерес има, няма ресурс

ПСръбските чети също са вършели страшни жестокости по отношение на пленените войници и опълченци, като са избивали и ранени в тиловите болници. Това обаче не оправдава по никой начин жестокостта, проявена по отношение на мирното сръбско население.

Да, доколкото и ако наистина е проявена. Не сръбските източници за това обаче могат да дадат обективната картина. По едно време те обвиняват българите, че пълнели църквите със сърби и ги тровели с пушек. ...

[HELLCAT]

"Драмското въстание 1941г." все още може да се намери в "Български книжици" до "Кристал".

[resavsky]

Въщност най-големите жестокости през 1917 г. в Поморавието са извършени от четите на ВМРО.Неслучайно след началото на т.нар."Топличко въстание" за началник на Моравската военно-инспекционна област е назначен ген.Александър Протогеров член на ЦК на ВМРО.Като причина за това отношение на четниците на ВМРО трябва да се изтъкнат зверствата извършени от сърбите в Македония след 1912 г.А и самото "Топличко въстание" започва със сръбско нападение срещу ранените войници в болницата в Цариброд което предопределя и българския отговор.

[Николай]

Преди 15 години едно момче от Класическата - Борислав - фамилията ми се губи- беше направил дипломна работа за нашите окупационни корпуси в Сърбия и Македония през 1941-44. Беше станала доста интересна разработка, с доста изровени източници от архивите, после направиха документален филм, който и сега го излъчват от време на време по ВТК - "Борислав и Балканите". Оттогава 1993-94 обаче нито за автора, нито за разработката съм чувал.
Валери, окупационните бригади са от Първата световна война. Тогава са били общо 5, от които обаче 4 са си били в Стара Сърбия и Косово, а само една - 2-а Окупационна бригада в състав от Допълващия Македонски полк и 13 Опълченски полк е била разквартирувана в Македония. И в интерес на истината, с изключение на две -три сблъсквания с четите на Бабунски и прочие сръбски войводи, никаква грижа е нямала. За разлика от останалите 4, които са имали доста "работа" в Сърбия и са извършили доста жестокости, особено при потушаването на "Топличкото възстание" през 1917. Сръбските чети също са вършели страшни жестокости по отношение на пленените войници и опълченци, като са избивали и ранени в тиловите болници. Това обаче не оправдава по никой начин жестокостта, проявена по отношение на мирното сръбско население.

[dibo]

Окупацията дълго време е била тема табу за нашата военна история. Единствено за Драма, доколкото знам има подробно изследване на Георги Даскалов:

http://www.clio.uni-sofia.bg/BG/k-viz-daskalov.html

[gollum]

Съгласен съм напълно с теб, Valhery - основният източник на инфомация следав да са армейските (и други) документи. И със сигурност има такива, при това вероятно повече от достатъчно. Проблемът за нас, обаче е в това, че трябва някой да ги прочете и систематизира, а като оставим настрана проблема с достъпа до тези архиви (не знам по какъв ред става) остават проблемите по огромния обем работа, която изисква определени навици и познания, както и мнооого свободно време. А това последното означава, че трябва някой историк да се заеме с това, но за целта следва да има интерес, а това не е тема, към която има чак такъв интерес.

[Valhery]

КГ125 уважавам мнението ти ,но ако се придържаме към тази логика никога няма да успеем да анализираме периода,все пак историята се пише по разкази на очевидци,които имат ограничен кръгозор
хората по високите постове пък знаят цялостната картина ,но без детайлите и също може да са заблудени от информаторите си(поради националистически или лични причини)

Само снимките са много малко доказателсвто.Аз например предпичитам армейските документи и ми е интересно дали има останали такива за проведени от българите операции.В документа който сложих пише за бългаски войски участвали в няколко няколко анти-партизански операции съвместно с германците
Но те са или на Гръцка или на Сръбска територия.Само на това място намерих нещо за Македония.Като оценим факта че все пак армията в Македония не е под пряк германски контрол е видно че германците едва ли имат интерес да записват дейстията на българите в региона.
Така че за да оценим ситуацията може да се усланяма само на бългаските и югославските документи и очевидци.Това от самосебе си е проблем като преценим голямите шансове за фалшификации и от двете страни

както споменан Драмските събития не са записани в споменатия линк
гърците твърдят за 3000 убити,в бългаска книга за 1600,четох на едно място че българите изкарали от домовете и разтреляли 1200 гърци
Пълна каша.Да не говорим че гърците твърдят че еда ли не ние (тоест БКП) е организирало възстанието с цел да се дадат достатачни основяния за премахване на гръцкия елемент в района

знаем че в македония действат няколко бригади,но аз лично не съм срещал никаква информация за тях и се питам дали имаме достатачно информация за периода

Естествено, имало е и съпротива и антисъпротива. Сигурен съм, че е имало и престъпни и неморални действия и съм сигурен, че те са били проявени и от двете страни.
За съжаление обаче, този период, и в България, и в Македония, и в Гърция е така жестокото "изпропагандиран", че е много опасно да вземаме пропагандните текстове оттогава за исторически източници. 99% е лъжа по презумпция.

Затова ме и впечатляват такива неща, като точния брой граждани, но липсата на точно населено място. Няма начин да знаеш точно колко са избити и да не знаеш откъде са Ама ако посочиш откъде са, в днешните свободни времена някой ще вземе да иде да проверява, или пък местните ще си кажат; "А, я малце чекай, от наше село нема убиени"...

Драмските събития и други антибългарски актове е имало. Трябва обаче хубаво да се преровят архивите, преди да се правят изводи. И в изследването да се включи и "аинтпропагандния" момент, т.е. да имаме предвид, че в някой документ може да става дума и за пълна измишльотина.

Три примера:
1/ Циркулираше из старите учебници по история една снимка, доста неясна, впрочем - няколко полицаи в бели форми стоят над някакви тела, има и отрязани глави. В македония това се разнася като "жертви на бугарскиот терор"; в Гърция - като славни бойци, паднали в борба с българските фашисти; в България - като загинали партизани в борба с фашистките зверов.
Вярно е само третото - снимката е от самоковския партизански отряд и наистина телата са обезглавени ....

2/ имах късмета да проведа няколко разговора със свидетел на драмските събития - свързочник от настанената в Драма, ако не ме лъже паметта, Трета помощна дружина на неврокпоския полк /може да не съм точен в наименованията/. Разказа се покрива с историята, с изключение на масовостта на жертвите /според него са загинали около 3000 души/, огомната част от тях в сражение. Прави впечатление малобройността на българската част и нещо, за което няма да намерим данни нито в македония, нито в гърция, нито в сайтовете на руски .... Въстанието е организирано не толкова от гръцка, колкото от проюгославска съпротива. И е предшествано от страхотно нагнетяване на напрежението, подчертавам, НЕ ОТ БЪЛГАРСКА СТРАНА. Човекът разказва, че първоначално след окупацията са си заели гарнизона и почнали да живеят нормално, вкл. да ядат сладолет в градската градина. След това обаче започнало брожение сред гърците - например, върви български войник по улицата и срещу него гърка не се отмества и чака да се отмести той, както и няколко убийств аи нападения на български войници, винаги по един и същ "почерк", с удар отзад по главата. След като се заповядва движението да става само по двама или на групи, /НО БЕЗ ОРЪЖИЕ!!!/, това спира. Следват въстанието и сраженията.
"Имахме едни стари фатмаци, опукаха ги за 2-3 дена като брашнени чували" са точните думи на човека....

3/ стар емигрант от беломорието ми разказа за заловен партизанин в едно от Демирхисарските села. "Биха го старшно, направо го смляха, извадиха му окото, направо си изкарах акъла". Само че това са направили местните селяни, дали от простотия, дали по някаква причина. Човекът изрично подчерта, че това не са властницит, кмета отишъл да вика войската, а самите селяни.
Идва военен патрул да го прибере и трима войника трябва да го изтръгнат от селяните с щикове, което го и спасява от смърт. Според източника ми после е оцелял.

Така че, сложно нещо е реалността и твърде ясно - пропагандата.

[Valhery]

пропагандата никога няма да спре ,дали ще имаш факти с които да отречеш дадени събития зависи само от теб.
например е логично да смятаме че е имала известна съпротива в Македония,като отказваме да разглеждаме обстойно дадения период саморъчно подкрепяме тази пропаганда
Например региона не е посочен,което моментално създава съмнение в теб,но повечето хора не знаят къде е Скопие ,така че описанието южно от Скопие е приемливо за тях
Тоз документ не притендира за пълностен обзор на събитията,доста от германските операции не са записани,споменати са само най-голямите,за тях съм чел и от други источници .Така че мога да приема информацията за приемлива
При положение че не са споменати Драмските събития,които са най-голямата проява на българкса агресия,за каква анти-българска пропаганда говорим,
че има има ама според мен е в допустимите норми
че българина е бил звер в дадени моменти това е неуспорим факт,но аз се питам дали има и такива екцесии в Македония и ако има в какъв мащаб

Знаем че българите са учавстали в редица анти-партизански операции,но общо взето информацията която съм видял за тях е направо смешна
В главата ми периода от 1941-1944 година е доста мътен,досега в този топик най-вече се спореше дали българските войски в Македония са окупационни или не,според мен това няма кой знае какво значение и ни отдалечава от историята

някой знае ли нещо за "прословутата" 3 македонска бригада ?

Докога пропагандата от военно време ще бъде така сляпо цитирана в историята?! 40% от л.с. на българската армия в Македония е от местни населени места. Сега 200 души разстреляни местни жители от "побеснелите войници".... изсмукано от пръстите ми се види.

Дали затова, че са били "побеснели" през 44-та година се случва историята от "Охридска балада", когато гражданите на Охрид откупуват пленени от немците български войници със цялото злато, което имат?!

И какво значи "на юг от Скопие са убити 200 и еди колко си души". Точната цифра знаем, но мястото ....

И, видите ли, немците изведнъж излизат коректни и цивилизовани, та искат от българите да правят разследване. Къде го искат, с какъв документ?
Само на няколко километра по-нататък, където няма българи, немците навярно са "диви зверове", но когато българите са някъде - о-о, тогава немците са за реда и порядъка, защото, очевидно според титовите пропаганди по-голем звер от българина няма.

Глупава пропаганда.

[Николай]

Аз лично не виждам цитирани извори в книгата. Просто "разкази на очевидци". Обърнете внимание и на друго - книгата е издадена през 1951 г. от Army Department. Абсолютно несериозен източник като цяло. И силно пропагандизиран...

[Valhery]

мисля че е преведено от тук :

http://www.army.mil/cmh/books/wwii/antiguer-ops/AG-BALKAN.HTM#FOREWARD