Участието на България във Втората световна война 1941-1945

[Thorn]

Все едно самият Филов не пише за същото..

[Amazon]

Обсъжданията на правната страна на въпроса за пребиваването на българският контингент в Македония са много интересни. Интересни са с това, че освен забележително скучни, са и напълно безмислени в условията на ВСВ. Това което ми прави впечатление е че безрезервно се приема че емоционалната страна е противотежест на юридическата. Което не е съвсем така, защото не е като българските полкове да са освободили Русе, или Варна. Преди доста време бях чел спомени на български капитан (убих се да търся къде, но не намерих линк, така че ще трябва да го приемете на доверие) командир на част в македония. Ами не всички македонци са възбриемали българските войски като освободители. Неговата част е имала сериозни престрелки със сърбомани в македония, включително се е налагало раздвижване на цели подразделения от царската армия. Човека не говори само за сръбски провокатори, но и за части от местното население възприемащи нашите войски като окупатори. Така че въпроса дори от емоционална гледна точка не е никак еднозначен.

[dibo]

Уф, ако темата оцелее до понеделник, когато се връщам в София, ще следва сериозно почистване......

[messire Woland]

messire Woland, ти казваш 19 януари.

Не, не аз. Това е откъс от спомени. А характерното за всички спомени е - те са много субективни. И ако са писани много години след описваните събития, най-често са неточни що се отнася до дати, часове и събития. Но пък (почти) винаги е интересно да се четат.

[parijato]

Интересното е, че Филов не уведомява членовете на кабинета си, та Теодоси Даскалов и Иван Попов пращат ген. Бойдев да разбере от германците какво точно може да се очаква. На военния се възлагат дипломатически функции, щото на политиците и тогава им нямат доверие. На пълномощния министър Драганов гледали с недоверие в Берлин...Че защо е пратен точно той за посланник?
Царят се опитва по бабешки да замаже нещата: "дано англичаните да не дебаркират, та да избегнем неканените гости".

А иначе международното хуманитарно право е точно за да има някаква законност и да се закрилят правата на човека при военните конфликти. 33 международни конвенции и прочее декларации в периода от Гражданската война на САЩ, та чак до днес.

Филов не уведомява кабинета на 19 януари. На 20ти кабинета е уведомен. Посочи ми някоя воюваща държава през двайсти век, няма да отиваме в средновековието, която да не е нарушила въпросните права на човека и "33 международни конвенции и декларации"?

[Kramer]

Интересното е, че Филов не уведомява членовете на кабинета си, та Теодоси Даскалов и Иван Попов пращат ген. Бойдев да разбере от германците какво точно може да се очаква. На военния се възлагат дипломатически функции, щото на политиците и тогава им нямат доверие. На пълномощния министър Драганов гледали с недоверие в Берлин...Че защо е пратен точно той за посланник?
Царят се опитва по бабешки да замаже нещата: "дано англичаните да не дебаркират, та да избегнем неканените гости".

А иначе международното хуманитарно право е точно за да има някаква законност и да се закрилят правата на човека при военните конфликти. 33 международни конвенции и прочее декларации в периода от Гражданската война на САЩ, та чак до днес.

[parijato]

messire Woland, ти казваш 19 януари. Предполагам имаш дневника на Богдан Филов. Отвори го на следващия ден - 20ти януари. На този ден има заседание на министерския съвет и се взима решение за присъединяване към пакта. И защо гледаме само юридически и правно, като че ли историята е право или наказателен кодекс? Много малко от историческите събития, да не кажа никои, са се движели от юридикцията и правото. Повечето пъти водеща е била емоцията и силата. Това важи и за двайсети век, та чак до наши дни - митингите организирани във фейсбук, арабската пролет и т.н. са организирани емоционално, а не правно. Накрая правото се определя от победителя, а юристите оформят правната страна, съобразно вижданията на победителя.

[messire Woland]

...

Явно пак имаме 100% неразбиране. През Средновековието някой превзема някаква територия и тя си е негова, но през 20ти век вече не е така. През ВСВ Германия окупира много държави. Но доколкото войната още не е свършила с мирен договор, то и юридически нещата ще са по този начин.
И е явно, че смяташ да продължаваш да се заяждаш, след като отдавна се изчерпиха всичките ти аргументи. То си е за твоя сметка обаче.

Добавка:
И за да се върнем на темата, ето един интересен материал от вестник "Дневник":
Прочит на историята: Мисията на генерал Бойдев
С откъс от спомените на генерал Бойдев: "България бе притисната от север и юг. От север – германски войски, от юг – турски. При английски десант в Гърция балканският фронт се превръщаше в реалност. Онова, от което се е страхувал царят. Застанали по средата, едната или другата групировка можеше да ни прегази.

Състоя се заседание на Висшия военен съвет в съкратен състав. Обсъждаха се мерките за сигурност... Накрая бяхме поканени на обяд в двореца. Заключението на царя бе, че за подготовката на войската има много още да се желае. Политически проблеми не се обсъждаха. Така си е от времето на цар Фердинанд. Военните да си гледат войската!

На 19 януари 1941 г. след парада на Богоявление бях извикан в Министерството на войната. Освен министъра Даскалов заварих министъра на външните работи Иван Попов. Седнали пред кръгла маса, двамата пушеха нервно... Двамата се спогледаха, може би да се разберат, кой да започне. Това ме озадачи повече. Даскалов каза: "Генерал Бойдев, повикахме ви за важна и отговорна задача. Не бива да се дава гласност нито надолу, нито нагоре".

Като каза: нито нагоре! – от него нагоре бе само царят – мина ми в главата, че ще да е някаква конспирация. Продължи: "Имаме сведения от чужд журналист, че министър-председателят Филов е дал съгласието си пред Хитлер България да се присъедини към Тристранния пакт и германските войски да преминат през България. Правителството не е уведомено. Вие се познавате с фелдмаршал Лист, били сте заедно на маневри. Намерете повод и идете при него в Брашов, Румъния. Там е и Рихтхофен, началникът на въздушните войски, с него също се познавате. Задачата Ви е да узнаете дали Филов е дал такова обещание и имат ли намерение войските им да влязат в България? Ако се окаже вярно, постарайте се да го убедите, че от неофициалните разговори, които сте водили с министрите на външните работи и на войната, както и с други официални лица в България, сте с убеждението, че това е нежелателно. Липсва ни оръжие. Ако германците влязат в страната, това би могло да предизвика конфликт с Турция. Нито народът, нито управниците, нито царят желаят война. По същите съображения са и против присъединяването ни към Тристранния пакт. Също така искаме да узнаем при какви условия Филов е дал съгласието си!"."

[Thorn]

Понеже Албирео или ще го домързи да отговори, или ще избухне, аз ще ти кажа, че отклоняваш темата и се измъкваш по тъча. Говорим не за положението от времето на Адам и Ева или римската империя от гледна точка на международното право, такова каквото са го разбирали в средата на 20 век.

[parijato]

Като юрист обяснявам на историци и други лаици и основно на Стан. Това, че югославската армия е капитулирала означава единствено, че армията е поела ангажимент да не оказва съпротива на германската армия. Международно правния статут на територията е останал нерешен и ще се реши след подписване на мирен договор. Така, че до тогава територията от международно-правна точка си остава югославска и всякакви чужди войски влезли там без съгласието на правителството на страната са окупационни. Етническият характер на някоя територия, радостта на населението и това кой бил строил църквите и т. н. са възможни аргументи, които имат тежест при преговорите за уреждане на статута впоследствие, но нищо не определят и предопределят от правна гледна точка. От същата тази правна гледна точка, югославските войски, разполагани в Македония след 1913 не са окупационни и това, че мнозинството от населението не е доволно от този факт не променя термина. Точка.

Абсолютно съм съгласен с теб. Интересното обаче е, че като аргумент за това, че тези територии не са били наши, се изтъква точно международно правна гледна точка, която е нямало как да се случи, при условие, че още бушува война.Гледа се от буквоядите юридическата страна. А фактическото положение - че те де факто стават част от България с всички практически последствия от това, че те буквално са освободени, го оставят на заден план. Аз мисля, че нас трябва да ни занимава, това че сме освободили наши земи, макар само за три години, а не, че не са правно регламентирани. Мен малко ме интересува това че мистър Чърчил не е признавал властта ни над тези земи. Аз бих си поговорил за "правната аргументация" на завладяването на Индия от англичаните, както и на половината земно кълбо! Интересно как "правно" са се аргументирали англичаните пред зулусите, след като им завладяват земята? Май пак опираме до правото на силния, ама горе някои ми говореха за "общочовешки ценности".

[Stan]

Аз пък като историк, който при това е имал вземане - даване със съдебната система (слава богу, служебно), съм напълно убеден и от историческа и от правна гледна точка, че коменитирането на текст (капитулацията на Югославия), който явно тук никой не е чел, си чисто и просто упражнение по риторика.

Наистина интересен казус стана с тази окупация. Сега ми идва на акъла дали аджеба след 17.04.1941 Сърбо-хърватско-словенското краство съществува като държава и ако не как тогава българите могат да окупират територия от вече несъществуваща държава?

И в тази връзка да попитам - марионетното прогерманско сръбско правителство, легитимно ли е от международно правна гледна точка и има ли то някакъв договор с Германия?

[Thorn]

Като юрист обяснявам на историци и други лаици и основно на Стан. Това, че югославската армия е капитулирала означава единствено, че армията е поела ангажимент да не оказва съпротива на германската армия. Международно правния статут на територията е останал нерешен и ще се реши след подписване на мирен договор. Така, че до тогава територията от международно-правна точка си остава югославска и всякакви чужди войски влезли там без съгласието на правителството на страната са окупационни. Етническият характер на някоя територия, радостта на населението и това кой бил строил църквите и т. н. са възможни аргументи, които имат тежест при преговорите за уреждане на статута впоследствие, но нищо не определят и предопределят от правна гледна точка. От същата тази правна гледна точка, югославските войски, разполагани в Македония след 1913 не са окупационни и това, че мнозинството от населението не е доволно от този факт не променя термина. Точка.

[parijato]

messire Woland, прочети мнение 371, чакам с нетърпение да ме опроваргаеш за семейно клановото общество и за хората с привилегии да обиждат който и когато си искат.

Бойна слава е частен форум, съответно собственикът му определя правилата. Освен това БС към момента е резултат от дълго развитие през годините. Поради това спонтанно се сформирала група от по авторитетни членове на форума, която едно време шеговито наричахме "ядрото", и чиито членове споделят общи ценности на култура на дискусията и способи за водене на спор, а освен това са се доказали като ценни за форума и най-малкото като знаещи и интересни за четене. И те имат реално някои привилегии, нормални за "стари кучета", включително понякога да са и по-свободни в изказванията си. Ако имаш проблем с това, то проблемът си е твой.

[messire Woland]

Сега на въпроса на albireo, - "правно регламентиране" на една територия се решава след войната, при подписване на мира! В този смисъл няма как да искаш през 1941г. новоосвободените земи да са "правно регламентирани", при условие, че все още бушува война. Правното им регламентиране можеше да стане(и стана) само след подписване на мира и то САМО съобразно вижданията на страните победителки!

Т.е. си на половината път до истината. Сега ако продължиш в тази посока, ще разбереш това, което Дибо и Албирео ти казаха неколкократно.
И пак по темата:

За еволюцията е, но всъщност идеята е сходна. Докато случаят със Стан е просто безнадежден, мисля, че ти имаш шанс.

[parijato]

Сега на въпроса на albireo, ти ми казваш, че терминът "окупация" важи за една територия само докато тя стане "правно регламентирана". После вече не е окупирана. С други думи Вардарска Македония 1919-1941г. не е окупирана от сърбите, а е "правно регламентирана"! Дори и да се съгласим с юридическите термини, това с какво променя фактическото положение на нещата? А именно, че българите там живеят под жесток терор, какъвто и под турско не са имали? И, че са фактически, политически и духовно освободени през 1941ва. Дали ще го кажеш окупация или освобождение, "правно регламентиране" на една територия се решава след войната, при подписване на мира! В този смисъл няма как да искаш през 1941г. новоосвободените земи да са "правно регламентирани", при условие, че все още бушува война. Правното им регламентиране можеше да стане (и стана) само след подписване на мира и то САМО съобразно вижданията на страните победителки!